[Rumgucker]

Nicht schimpfen. Beantworte mir nur die Frage, wie Du die Rauschspannungen aus tran 1ms bis 3ms abliest. Das würde mich wirklich interessieren!

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Wenn " nein"... dann werde ich lieb zu Dir sein

nein, ich hab einfach versucht, das Rauschen etwas besser nachzubilden.
Für Verbesserungsvorschläge bin ich offen, solange sie mir plausibel erscheinen.
Kommt also auch drauf an, von wem sie kommen

[Rumgucker]

Ich möchte von Dir wissen, wie Du aus dem Gezackel einen Rauschwert auf 10mV genau bestimmen kannst, Gerd.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von kahloIch rede von den 10k, weil sie als positives Argument für die Patentschaltung ins Rennen geworfen wurden. Welche Pentode dabei benutzt wird, ist für die Aussage an sich nicht wichtig.

Doch, ist es, wenn der, der die 10k als Argument benutzt, sich darauf bezieht.

Zitat:Aber offensichtlich ist niemand willens die Datenblätter zu studieren und mal die Lastgeraden einzumalen (in einen Pentodenschrieb und einen "Pentode als Triode"-Schrieb). Ausserdem verstehe ich nicht, warum jetzt hier etwas simuliert wird, was eh jeder einsieht. Das wurde doch schon vor etwa 1000 Postings klargestellt, wo die Patentschaltung rauschtechnisch steht.

ich versteh auch nicht alles.. z.B. das geschrei um angeblichen betrug, Täuschung und sonstwas, nur weil man sich ärgert, nicht selbst darauf gekommen zu sein....

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Nicht schimpfen. Beantworte mir nur die Frage, wie Du die Rauschspannungen aus tran 1ms bis 3ms abliest. Das würde mich wirklich interessieren!

ich klicke auf die Ausgangsspannung und messe den größten Spitzenabstand im Fenster. Da in allen Schaltungen die selbe Rauschquelle verwendet wird, sollte das aussagekräftig genug sein.

Was ich dabei nicht berücksichtigen kann, ist die Rauschbandbreite. deshalb sollte man auch nur die Verhältnisse bewerten und nicht die absoluten Angaben.

[Rumgucker]

[H4]Gerd... wie bestimmst Du aus dem Gezackel den Rauschwert auf 10mV genau????????[/H4]



(hier EXAKT Deine Simulation - ohne rauschenden Ig2)

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
ich klicke auf die Ausgangsspannung und messe den größten Spitzenabstand im Fenster.

Ich bekomme 4.2Vss angezeigt.

[obamaimladen]

Wie versprochen lasse ich nun die Katze aus dem Sack.

Beim Vergleich besitzt die Triodenschaltung eine wesentlich kleinere
Arbeitssteilheit als die Cascodeschaltung. Das ist also kein fairer Vergleich.

Erklärung dazu :
Die Triode "transformiert" ihren Arbeirswiderstand zur Katode.
1/sdyn = 1/s + ra/µ
sdyn ist die Arbeitssteilheit
s ist die Röhrensteilheit
ra ist der Anodenbelastungswiderstand

Natürlich macht man bei einem rauscharmen Triodenverstärker den
Wert ra/µ gegenüber dem Kehrwert der Steilheit 1/s möglichst klein.
Das wissen UKW-Amateure und Leute, die die Vierte Schaltungstechnik
kennen!
Frank hat den Wert ra/µ mit 10K/80 = 125R relativ hoch ausfallen
lassen gegenüber 1/s = 50R für die D3a. Er vergleicht eine Triode
die fast im Leerlauf arbeitet bei 6mA/V mit einer Triode die im
Kurzschluß arbeitet bei 20mA/V. Diesen Trick erkennen die Leute
beim ETF natürlich nicht. Es werden ja auch gleiche Bedingungen
suggeriert. Frank hat den Leuten beim ETF etwas vor gezaubert.

Rauscharme Triodenverstärker bringen nur sehr wenig Verstärkung.
Der geniale Trick bei der Cascode ist, das die untere Röhre nahezu
im Kurzschluß arbeitet und man die hohe Verstärkung der
Pentodenschaltung erzeilt. Die Rauschzahl bestimmt dabei wesentlich
die untere Röhre.

LG Darius

[Gerd]

Deine Spannung an a ist anders, und Du benutzt eine EF86.inc, die ich nicht habe. Meine EF86 ist aus einer roehren.lib

[Rumgucker]

Gerd: gibst Du mir Deine Lib? Falls nicht: hier mein Modell

Code:

*-----------------------------------------------------------------------
* Filename:        EF86.inc  17/5/97 (Version 3)
* Simulator:        PSpice
* Device type:        Pentode
* Device model:        EF86
*
* Author:        Duncan Munro
* Date:            16/5/97
* Copyright:        (C)1997-2000 Duncan Amplification
*
* The following parameters are not modelled:
*
*   (1) Heater
*   (2) Grid current
*
* Please note that this model is provided "as is" and
* no warranty is provided in respect of its suitability
* for any application.
*
* This model is provided for educational and non-profit use.
*
* Email queries to postmaster@duncanamps.com
*
* Pins   A  Anode
*        S  Screen
*        G  Grid
*        K  Cathode
*
*-----------------------------------------------------------------------

.SUBCKT EF86 A S G K

*
* Calculate reduction in mu when Vg < -3V
*
Emu    mu    0    VALUE={LIMIT{V(G,K),-3,999}+LIMIT{V(G,K)+3,-999,0}*0.714}
*
* Calculate contribution to cathode current
*
Eat    at    0    VALUE={0.636*ATAN(V(A,K)/15)}
Egs    gs    0    VALUE={LIMIT{V(S,K)/27.5+V(mu)*1.32+1,0,1E6}}
Egs2    gs2    0    VALUE={PWRS(V(gs),1.5)}
Ecath      cc        0     VALUE={V(gs2)*V(at)}
*
* Calculate anode current
*
Ga         A         K         VALUE={5.83E-4*V(cc)}
*
* Calculate screen current
*
Escrn    sc    0    VALUE={V(gs2)*(1.1-V(at))}
Gs         S         K    VALUE={0.5E-3*V(sc)}
*
* Capacitances
*
Cg1    G    K    3.8p
Cak    A    K    5.3p
Cg1a    G    A    0.05p

.ENDS

[Rumgucker]

Darius: so wie ich Zucker bisher kennengelernt hab, wird er das wohl nicht verstehen.

Ich trau mich angesichts des Gehalts des Beitrags kaum zu fragen, machs aber trotzdem: woher weißt Du das mit der "D3a" und woher kommen jetzt wieder die Ra=10k? Hatten wir uns nicht auf 100k eingeschossen?

[obamaimladen]

Zitat:Original geschrieben von Rumzucker

Hallo Kahlo,

10k Last an EF86 ist völlig praxisfremd. Was willst Du damit messen? Ra = 10k sind ein guter Wert z.B. für die EF184. Da lohnt es sich dann auch, mal genauer nachzumessen. Und bitte bezeichne das Krokoklemme-an-Fassung-halten von Rumgucker nicht als "messen". Rumgucker kennt ja noch nicht mal das Rauschen seiner Betriebsspannung.

Grüßle vom Rumzucker

Bei 10K Last an der EF86 funktioniert Dein Zaubertrick nicht.
Dieser Schafft nämlich in der Triodenschaltung und Pentodenschaltung fast
die gleiche Arbeitssteilheit. Deshalb bezeichest Du das als "Praxisfremd".

[Rumgucker]

Los gerd.. komm in die Hufe. Wir müssen erstmal gleichziehen.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Darius: so wie ich Zucker bisher kennengelernt hab, wird er das wohl nicht verstehen.

sehe ich auch so, kein vernünftig denkender mensch kann das vollbringen.

Aber man kann das rumgeheule ja auch ignorieren und sich ernstahfterem zuwenden:

meine EF86:

.SUBCKT EF86 1 2 3 4 ; A G2 G1 K (PENTODE)
+ PARAMS: MU=50.598 EX=1.24589 KG1=672.5 KG2=1050 KP=166.308 KVB=313.899 vct=0.4699
+ CCG=4.3P CPG1=0.1P CCP=5.8P RGI=2K
RE1 7 0 1MEG
E1 7 0 VALUE={V(2,4)/KP*LOG(1+EXP(KP*(1/MU+(V(3,4)+vct)/V(2,4))))}
G1 1 4 VALUE={(PWR(V(7),EX)+PWRS(V(7),EX))/KG1*ATAN(V(1,4)/KVB)}
G2 2 4 VALUE={(exp(EX*(log((V(2,4)/MU)+v(3,4)))))/KG2}
RCP 1 4 1G ; FOR CONVERGENCE
C1 3 4 {CCG} ; CATHODE-GRID 1
C2 1 3 {CPG1} ; GRID 1-PLATE
C3 1 4 {CCP} ; CATHODE-PLATE
R1 3 5 {RGI} ; FOR GRID CURRENT
D3 5 4 DX ; FOR GRID CURRENT
.MODEL DX D(IS=1N RS=1 CJO=10PF TT=1N)
.ENDS

zur Quelle kann ich nichts sagen, ich hab da mal etliches im Netz zusammengetragen.
Evtl Norman Koren?

[obamaimladen]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ich trau mich angesichts des Gehalts des Beitrags kaum zu fragen, machs aber trotzdem: woher weißt Du das mit der "D3a" und woher kommen jetzt wieder die Ra=10k? Hatten wir uns nicht auf 100k eingeschossen?

Beiträge von Gerd, Holm, Rumzucker ...

So zaubert Frank

[Rumgucker]

Danke für das Modell, Gerd. Damit komme ich auf 2.83Vss.

[obamaimladen]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ich trau mich angesichts des Gehalts des Beitrags kaum zu fragen, machs aber trotzdem: woher weißt Du das mit der "D3a" und woher kommen jetzt wieder die Ra=10k? Hatten wir uns nicht auf 100k eingeschossen?

Beiträge von Gerd, Holm, ...

So zaubert Frank

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Danke für das Modell, Gerd. Damit komme ich auf 2.83Vss.

der Wert ändert sich bei jedem Durchlauf, deshalb muß man alles nach einem Durchlauf erfassen.

Stimmt jetzt wenigstens die Spannungen und Ströme statisch mit den Angaben überein? Geringe Abweichungen macht spice irgendwie selber, z.B. auch zwischen zwei gleichen Röhren in gleicher beschaltung gibt es leichte Abweichungen. Hab noch nicht gefunden, wo das definiert wird. Schadet aber auch nicht und bildet die Realität besser ab.

BTW Realität: kann man das AK nicht irgendwie abschalten? Das zieht alles zu sehr in die Länge

[Rumgucker]

Gerd. So geht das nicht.

Schau mal.. (ich bin mal lieb zu Dir): das Rauschen ist nicht genügend korreliert (oben die Subtraktion). Die Korrelationsfehler sind höher als Deine Messwerte:

https://stromrichter.org/d-amp/content/i...rank16.png

Ich habs schon mit 100ns Stepweite versucht. Keine Besserung. Das liegt einfach an Spice, der "bedarfsabhängige" Stepweiten verwendet, je nachdem, wo die Röhrenberechnung gerade rumeiert. Und das Rauschen kalkuliert er zu genau diesen Steps.

Also so können wir das Rauschen nicht bewerten.


/EDIT: Bild nur noch als Link, weil ich Äpfel mit Birnen verglichen hatte. Trotzdem war die Aussage richtig. Das Rauschen korreliert nicht.

[Rumgucker]

Oh sorry, jetzt hab ich mich verhauen. Das war Quatsch. Ich hab ja unterschiedliche Verstärkungen drin.

Eine Sekunde...