[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Munzel... so wird das nichts. Echt nicht. Ohne g2-Spannung kommt aus der Röhre nix raus.

da hab ich aber schon ganz anderes gehört. Selbst die Telefunkeningenieure hielten diese Scaltung für sinnvoll

[Rumgucker]

Ist Telefunken nicht pleite?

Ohne g2 geht in der Pentode nicht viel. Ist halt so. Hab ich sogar schon gemessen, als ich damals mit Kahlo die EL34 aufgenommen hatte. Die Röhre lebt erst ab 50V am g2. Vorher wissen die armen Elektronen gar nicht so recht, wohin sie denn sollen.

Simu, Praxis, Kennlinien, Theorie. Wasserdicht.

Wer was gegenan zu setzen hat, der möge das tun. Mit entsprechenden Fakten.

[Munzel]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Aber ok... ich weiß jetzt besser wo Du fachlich stehst. So kann ich Dein Gemoser zukünftig besser verstehen.

...oder lösch Dich wie FLT und verbreite überall wie er, was für ein fürchterlich arroganter Typ ich bin und auch sowieso keine Ahnung hab.

Au weh...
Diese Schaltung muß nicht zwangsläufig mit jeder Röhre funktionieren. Die Zusammenschaltung der drei Gitter bewirkt das Entstehen eines besonders engmaschigen Gitters. Damit läuft die Endröhre bei Ug=0V im B-Betrieb. Ansteuerleistung braucht man dazu auf jeden Fall, das habe ich ja auch nie abgestritten.
Wenn die Simulation dieser Schaltung mit RL12P35 unbrauchbare Ergebnisse bringt, dann ist einfach das Modell ungenügend. So einfach ist das.

Tja, was soll ich sonst noch dazu schreiben... Ich weiß jetzt, daß Du von Röhren in der Tat keinen Plan hast. Deine Arroganz kann ich Dir nicht übel nehmen, weil Du offenbar nur Deinen Rechner und Deine Simuliererei kennst. Ich werte es einfach als eine Art Abwehrhaltung gegenüber jeglichem Anflug von Praxis.

Munzel

P.S.: Mit der 6CA7 und 20k vor dem Steuergitter bekomm ich damit bei Ua=800V eine Leistung von 93W heraus.

[Rumgucker]

Dem ist ja nicht so, Munzel. Wie ich schon schrieb, hab ich ja zusammen mit Kahlo die EL34 vermessen. Die verhielt sich auch so. Ohne g2 ging da nicht viel.

Ich sag ja nicht, dass überhaupt kein Strom fließt. Vielleicht reicht es sogar bei hohen Anodenspannungen. Vielleicht gibts auch Röhren, die mit dieser Schaltung besser klarkommen.

Aber warum sich das Leben so schwer machen? g2 einfach an die Anode und die Röhre erwacht. Und dann funktioniert die Schaltung auch. Natürlich nur als Triode. Und man muss auch noch ne negative Gitterspannung haben. Aber im Gegenzug hat man eben leistungsfreie Ansteuerung.

Ich halte Deine Schaltung jedenfalls für absolut ungeeignet für einen simplen Amp. Der Treiber muss richtig Power haben, dann der Trafo, dann die vermutlich nötigen 800V, damit genug rauskommt. Dann die Schutzwiderstände vor den g1. Also wirklich. Und dann die hohe Steuerspannung.

Fürchterlich, fürchterlich. Mal einfach mal alles komplett hin. Mit Vorstufe usw. Dann wirst Du sehen, was das für ein Monster ist. Und ohne GK geht da gar nichts, das sieht man schon mit dem bloßen Auge. Für HF-Sender mag das gehen. Für NF-Amps ist das ungeeignet.

[Munzel]

Die Schaltung ist keine fixe Idee von mir, sondern wurde in Verstärkern angewandt, bei denen wirtschaftlich große Leistunmgen erzielt werden sollten. Gerd schrieb schon was dazu.
Weiter werde ich darüber mit Dir nicht diskutieren. Weil: Du bist im Hinblick auf Röhren nur ein Trockenschwimmer.

Munzel

[Rumgucker]

Aber Du siehst doch nun hoffentlich ein, dass die Schaltung für Onkel_S "etwas" kritisch gewesen wär, oder?

Zumal wir zwei uns noch nicht mal genau vorstellen können, wie denn der Treiber dafür aussehen muss. Am Küchenradio hätte die Schaltung jedenfalls nicht funktioniert. Das kann ich Dir fest garantieren. Es wär nur leises Gekrächze gekommen. Dafür leg ich die Hand ins Feuer.

[Onkel_S]

Und wieder ist viel Zeit verstrichen, ohne am "neuen" Trafo zu messen. Wird aber noch!

Munzel, du kennst doch mein Problem, die Finanzen. Ich find die Schaltung mit der KSQ genau richtig für mich.
Ich will mit meinen RL12P35 einen Stereo Verstärker, den man bezahlen kann und der nicht Klirrt oder Zerrt wie eine Blechmülltonne. Mit 2*20W bin ich doch schon hoch zu Frieden. Wie, spielt für mich gar keine Rolle. Wenn ihr mir einen Sponsor organisiert, würde ich schon mehr erreichen wollen.

Schon vergessen, dass ich anfangs schrieb, dass es noch genügend andere Schaltungen gibt, die meine Wünsche erfüllen und die man auch später noch diskutieren kann, falls die Angelegenheit mit der Zauberspule NICHT funktioniert?

[Rumgucker]

Gut dass Du da bist, Onkel_S.

Die machen mich alle an, weil Du noch nicht fertig bist.

Bitte bestätige denen, dass wir nicht verheiratet sind. Büüüüddddeeeee

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Dem ist ja nicht so, Munzel. Wie ich schon schrieb, hab ich ja zusammen mit Kahlo die EL34 vermessen. Die verhielt sich auch so. Ohne g2 ging da nicht viel.

und selbst dieses verbesserte Modell ist noch weit von einer echten EL34 entfernt. Die Simulation des Schirmgitters ist unvollkommen, in Standardarbeitspunkten gibt es große Abweichungen. das ist aber das Problem der meisten Pentodenmodelle, die Wirkung des Schirmgitters ist zu komplex, als daß man das in 3 Zeilen definieren könnte.

[Rumgucker]

Onkel_S: nachfolgende kleine Abwandlung bringts total. Keine Überlastung mehr möglich.

Dann hast Du nicht nur ne "Zauberspule" drin sondern auch einen "Zauber-Stopper":



Hypermodern

[Onkel_S]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Bitte bestätige denen, dass wir nicht verheiratet sind. Büüüüddddeeeee

Noch hast du nicht meinen Nachnamen angenommen

Ich habe mich dafür entschieden, deine Schaltung durch zu ziehen. Das muss ja nicht eine eheliche Bindung als Voraussetzung haben...

Wenn es nichts wird, werden wir nie Heiraten, und ich kümmer mich um eine andere Schaltung, vllt hab ich bis dahin meine ersten M? eingenomen/beschissen, wer weiß...



[SUP]Was ich am wenigsten leiden kann, sind "Diskussionen", die größtenteils aus Vorwürfen und Beschimpfungen bestehen während unzureichend begründete Behauptungen als Argument herhalten müssen. Leeres Dahergerede. Zum Glück haben wir derartige Probleme nicht... [/SUP]

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Gerd

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Dem ist ja nicht so, Munzel. Wie ich schon schrieb, hab ich ja zusammen mit Kahlo die EL34 vermessen. Die verhielt sich auch so. Ohne g2 ging da nicht viel.

und selbst dieses verbesserte Modell ist noch weit von einer echten EL34 entfernt. Die Simulation des Schirmgitters ist unvollkommen, in Standardarbeitspunkten gibt es große Abweichungen. das ist aber das Problem der meisten Pentodenmodelle, die Wirkung des Schirmgitters ist zu komplex, als daß man das in 3 Zeilen definieren könnte.

Hi Gerd, ich habe die Modellerstellung damals abgebrochen. Ich kenne das Problem, habe auch Ideen. Mangels passender Netzteile kann ich die EL34 nicht so vermessen wie ich will, und die Datenblattangaben reichen nicht zur G2-Modellierung. Will sagen: Sie reichen nicht zur Ableitung eines mathematischen Modells.

Zur Zeit läuft allerdings die finale Phase eines beruflichen Projekts, so dass ich überhaupt keine Zeit mehr habe...

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Zur Zeit läuft allerdings die finale Phase eines beruflichen Projekts, so dass ich überhaupt keine Zeit mehr habe...

dann kümmere Dich erst mal darum, das ist wichtiger.

Sollte auch keine kritik an Deiner Arbeit am Modell sein, sondern lediglich die Feststellung, daß man mit einem solchen unvollkommenen Modell keine exakte Abbildung des realen Verhaltens erwarten darf.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
....sondern lediglich die Feststellung, daß man mit einem solchen unvollkommenen Modell keine exakte Abbildung des realen Verhaltens erwarten darf.

Das darfst Du auch von keinem Messgerät erwarten.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von Gerd
....sondern lediglich die Feststellung, daß man mit einem solchen unvollkommenen Modell keine exakte Abbildung des realen Verhaltens erwarten darf.

Das darfst Du auch von keinem Messgerät erwarten.

relativ gesehen schon. Bei einem meßgerät ist der Fehler bekannt. Und Abweichungen <5% sind in der Röhrentechnik kein Problem, da die Daten schon stärker streuen.

Im EL34-Modell ist die Abweichung wesentlich größer. Im Tankschen bereich noch relativ genau mathematisch beschreibbar, ist selbst die Berechnung "zu Fuß" unterhalb etwa 100V nicht mehr annähernd innerhalb dieser Grenze möglich. Die mathematischen Beschreibungen der Zusammenhänge sind recht kompliziert, und deren Einarbeitung in die Modelle in brauchbarer Form trotz erheblichen Aufwandes nur unvollkommen.
Während man Triodenmodelle recht genau an das reale Verhalten anpassen kann, scheint das bei Pentoden einfach nicht zu gelingen.
Das das möglich ist und funktioniert, weiß ich, weil es schon vorgemacht wurde.
Angesichts des Verhaltens einiger hier ist es mir nur zu verständlich, daß derjenige, der funktionierende Modelle erarbeitet hat, diese nicht einfach so hier preisgibt.

[Rumgucker]

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Während man Triodenmodelle recht genau an das reale Verhalten anpassen kann, scheint das bei Pentoden einfach nicht zu gelingen.
Das das möglich ist und funktioniert, weiß ich, weil es schon vorgemacht wurde.

Es wuerde das KnowHow nicht kompromittieren, wenn wir ein paar Spice-Plots des Supermodelles sehen wuerden. Idealerweise als Overlays ueber Datenblattplots. Dann könnten wir dem Meister huldigen, und er hat nichts verraten. So glaube ich nichts. Ich habe schon zu viel geglaubt.

[Munzel]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Aber Du siehst doch nun hoffentlich ein, dass die Schaltung für Onkel_S "etwas" kritisch gewesen wär, oder?

Spannungsmäßig vielleicht. Ansonsten nicht. Wem das mit dem vorspannungslosen B-Betrieb zu brutal ist, der kann ja Katodenkombinationen vorsehen, die Schirmgitter entsprechend beschalten und zahme 20W rausholen. Der Eingangsübertrager läßt fast beliebige Übersetzungsverhältnisse zu. Ich hatte einen Gegentakt-AÜ aus einem alten Radio umgekehrt verwendet.

Zitat:Original geschrieben von RumguckerZumal wir zwei uns noch nicht mal genau vorstellen können, wie denn der Treiber dafür aussehen muss. Am Küchenradio hätte die Schaltung jedenfalls nicht funktioniert. Das kann ich Dir fest garantieren. Es wär nur leises Gekrächze gekommen. Dafür leg ich die Hand ins Feuer.

Die Eingangsleistung läge bei maximal etwa 8W. Ein ganz ähnliches Konstrukt hatte ich am Ausgang eines ungarischen Tonbandgerätes laufen, welches mit einer EL84 in der Endstufe arbeitete. Man könnte das Gerät also problemlos an einem bereits vorhandenen Vollverstärker mit 2x 10-20W betreiben.

Wie gesagt, die Schaltung funktioniert. Wenn die Simulation was anderes sagt, ist sie ungenügend.

Munzel

[Rumgucker]

Die praktischen Messungen an der EL34 zeigten, dass da kaum Strom floss, wenn sie keine g2-Spannung bekam.

Meine damaligen Messreihen

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Die praktischen Messungen an der EL34 zeigten, dass da kaum Strom floss, wenn sie keine g2-Spannung bekam.

Meine damaligen Messreihen

das ist erst mal richtig. Zumindest für Pentodenschaltung.

Was mir jetzt bei Deinen Messungen auffällt: Du hast immer bei konstantem G2-Strom gemessen. Warum eigentlich? Und warum hab ich da nicht interveniert???

Für reinen Pentodenbetrieb sollte eigentlich die Ug2 konstant sein, nicht Ig2.

Wenn alle 3 Gitter zusammengeschaltet werden, bilden sie zusammen das Steuergitter einer Triode. Das Schirmgitter wirkt nicht mehr als solches, da es ja die Anode nicht mehr vom Gitter abschirmen kann. Und das bremsgitter wirkt nicht mehr als Bremsgitter, da Ua immer positiver ist. Demzufolge bleiben die Sekundärelektronen an der Anode und wollen nicht etwa zu einem positiveren Schirmgitter zurück.

Kammerloher hat das alles recht anschaulich in "Hochfrequenztechnik Band II" beschrieben, einschließlich der mathematischen Grundlagen. Auch sonst ein lesenswertes Buch.