[Rumgucker]

ich muss die Kamera dringend abbauen. Gerd kennt schon die Dicke der Staubschicht auf dem unreparierten Faxgerät, Kurt hat gerade meinen Arbeitstisch abgebildet... wo soll das noch enden...?

Selbst der Typ sieht mir etwas ähnlich. Naja... ich hab die Nase ungefähr auch da, wo er sie hat.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Gerd: ich messe das Rauschen am Arbeitswiderstand. Was soll daran "unseriös" sein?????

Dieser Wert beinhaltet keine sinnvolle oder brauchbare Aussage, und hast Dich damit schon disqualifiziert.
Nach welchen Kriterien wählst Du eigentlich einen rauscharmen OPV aus?

Bei einer Wahl nützt es gar nichts, wenn man nur die Anzahl der Ja-Stimmen zählt und sich freut daß es 500 Ja-Stimmen gab. Weil man daraus nicht ablesen kann, ob 800 oder 2000 Wähler ihre Stimme abgegeben haben.

1mV Rauschen am Lastwiderstand bei 200-facher Verstärkung ist eben besser als 500µV bei 50-facher Verstärkung, weil man auf gleiche Verstärkung bezogen im ersten Fall eben nur 250µV hat, wenn man auf ebenfalls 50-fache verstärkung gegenkoppelt.

Zitat:Ich finde das unverändert ganz schlimm, dass ICH alles messen musste. Ohne Röhrenauswahl und ohne Euer teures Messgerät.

und ich finde es ganz schlimm, daß Du Dich jetzt darüber beschwerst, nachdem Du völlig unbeschwert die Hinfälligkeit des Patentes propagiert hast.

Zitat:Anyway... nun sind die Messungen restlos vom Tisch. Dreifach unabhängig gemessen plus Simulation plus Theorie.

So viel Aufwand, hätte da nicht auch ein der realität entsprechendes brauchbares Ergebnis herauskommen müssen?

Zitat:Wer was anderes glaubt oder meint, der soll es beweisen.

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
1mV Rauschen am Lastwiderstand bei 200-facher Verstärkung ist eben besser als 500µV bei 50-facher Verstärkung, weil man auf gleiche Verstärkung bezogen im ersten Fall eben nur 250µV hat, wenn man auf ebenfalls 50-fache verstärkung gegenkoppelt.

Bitte sag doch noch mal in einfachen Worten, was es an der Messung auszusetzen gibt.

Die Schaltung hat einen festen Verstärkungsfaktor, der in Cascode oder Franks Variante gleich ist. Der Eingang ist kurzgeschlossen. Es wird also das Rauschen in Schaltungen gleicher Verstärkung verglichen, am gleichen Lastwiderstand. Was soll da die qualitative Aussage verfälschen?

[Rumgucker]

Gerdilein?

Bring Messwerte und Daten. Oder leg Dich wieder schlafen. Ich bin nicht mehr bereit (in aller mir unterstellten Arroganz), auch nur ein einziges Eurer vielen Worte zu lesen, die ich eh nicht verstehen kann, weil ich vollständig zahlen- und messwertfixiert bin. Das ist ein Gen-Defekt in mir.

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Stattdessen machen wir mal die Inhaltsangabe.

Ich werde Platz für "Gegenhaltungen" lassen, deren Links Ihr mir dann nur geben müsst. ICH will ja nicht auch nur ansatzweise den Eindruck erwecken, dass ich hier jemanden unterdrücke. Trotzdem wird es sonderbar aussehen, weil von uns kamen alle Messungen und von den "Gegenhaltern" nur immer Worte, Worte, Worte, Blabla.

Ich bin der Worte müde. Echt jetzt.

[Rumgucker]

Dieser Thread handelt über Sinn und Unsinn von Patenten. Angeregt durch folgenden Text....

Zitat:Original geschrieben von obamaimladen

http://d-amp.org/include.php?path=forum/...#post17135

Hallo Peter,

eine Pentode in klassischer Schaltungstechnik wird auch im verhungerten Zustand nicht an das Signal-Rauschverhältnis einer Triode herankommen können - aus prinzipiellen Gründen. Aber: es gibt eine neue Schaltungstechnik (Patent pending...), die ich auf dem ETF vorstellen werde und die mit Pentode tatsächlich das S/N von Trioden erreicht und gleichzeitig einen wesentlich höheren Verstärkungsfaktor realisiert. Ich werde die theoretischen Zusammenhänge erläutern und die Ergebnisse einer umfangreichen Messreihe vorstellen, die die theoretischen Annahmen geradezu erschreckend gut in der Praxis bestätigen konnten.

Viele Grüße

Arcolette

Quelle

...haben wir das angesprochene Patent gefunden:

http://depatisnet.dpma.de/DepatisNet/dep...08017678A1

Bevor es ans Eingemachte geht, ein paar Bemerkungen vorweg:

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Das Grundprinzip beim Patent ist der Schutz der Erfindung. Die Erfindung ist aber durchs Patent nicht wirklich geschützt, sondern man bekommt nur einen "Beweis".

Sein Recht muss man sich - trotz Patent - erst vor Gericht erkämpfen. Da legt man diesen Beweis vor. Es gibt aber auch andere Beweise, Gegenbeweise. Typisch ist ja der Gegenbeweis, dass das längst Stand der Technik war. Dazu genügt irgendeine Publikation in einer Bastlerzeitschrift in Hinter-Hawai, die etwas vor dem Patent erfolgte. Und *rumms* ist der Erfinder alles los und hat einen Möderberg von Schulden.

Die Streitsummen sind enorm. Daran werden Anwälte und Gerichtskosten bemessen. Wer ein wirkliches wichtiges Patent hat, würde niemals allein ein Patent anmelden. Man sucht sich immer zuerst starke Schultern.

Wenn in einem Patent steht "Erfinder = Anmelder", dann hat sich da ein Bastler verewigt. Franks "Patent" war so. Das kann man getrost kopieren, wenn man will. Der Jung hätte eh nicht die Finanzpower es drauf ankommen zu lassen.

Für Bastler sind Patente schädlich. Sie legen etwas offen. Und sie haben keine Chance, ihre Rechte durchzusetzen.

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Zum Patentinhalt:

Darius vermutete gleich, dass es sich bei der im Patent beschriebenen Schaltung offensichtlich um eine Cascode-Schaltung handelt

Tatsächlich bestätigte die daraufhin angefertigte Simulation diese Vermutung. (Erwiderung)

Erste Zusammenfassung, (Erwiderung) und (Erwiderung)

Dann die große Überraschung: offensichtlich irrt das Patent im Kern (Rauschminderung)! (Absicherung) (Absicherung) (Absicherung) (Absicherung)

(Eher am Rande: Klirrvergleich und Anmerkungen)

Zusammenfassung, Konsequenzen, ein Aufruf an den Patentinhaber, Erwiderung, Absicherung und Erwiderung

Nun befanden wir uns an einer kritischen Stelle. Zwar hatten die Kritiker geklärt, warum das Patent irrt und das auch mit Simulationen belegt, aber letztlich war es nur Theorie. Die Kritiker stellten sich auf den Standpunkt, dass doch eigentlich der Patentinhaber seine im Patent behaupteten Rauschminderungen unter Beweis stellen müsste. Die Patentverteidiger weigerten sich, irgendwelche Messdaten offenzulegen. Angeblich hätte der Patentinhaber dieses verboten.

Per Messung wurde gezeigt, dass es sich um eine normale Cascode handelt, Bestätigung, Theorie und Theorie

Die Verteidiger waren noch nicht überzeugt. Es fehlte ja noch der Beweis, dass auch die Simulationen bezüglich des Rauschens korrekt waren. Höchstproblematische Messungen, da angeblich nur die Verteidiger geeignete Messgeräte besitzen (klick). Die Lage der Kritiker entspannte sich jedoch erheblich, als Darius im Patent las, dass das Patent das Rauschen einer Triode sogar noch unterbieten wollte: Klick. Das motivierte die Kritiker zu eigenen Messungen des Rauschens:

Messung, Messung und Messung

Simulation und Bestätigung und abschließende Nachrechnungen

Damit waren alle früheren Simulationen und alle Theorien nach bestem Wissen und Gewissen abgesichert (es liegt nun an den Verteidigern, diese vollständige Beweiskette mit harten Daten und Messwerten anzugreifen).

Nachtrag: so ganz haben die Verteidiger den Kern-Flop des Patents noch nicht begriffen. Daher nochmal das Patent-Zitat und das schlagende Killerargument gegen das Patent.

Nachspiel:

Gerd zauberte plötzlich eine Simulation aus dem Hut und behauptete stolz und mit offensichtlicher Zustimmung des Patentinhabers: "Damit ist das Patent bestätigt: weniger Rauschen und höhere Verstärkung als eine herkömmliche Pentodenschaltung." Wir wiesen ihn dann darauf hin, dass das ja nie bestritten war. Bestritten war, dass das Patent weniger Rauschen als eine Triode zeigt.

Dann wurde Gerd darauf hingewiesen, dass seine Rechenungenauigkeit schon größer als seine Anzeigen sind. Und es wurde ihm gezeigt, dass er Äpfel mit Birnen verglichen hat, während die Kritiker unbeirrt Äpfel mit Äpfeln vergleichen und darauf bestehen, nur Vergleichbares zu vergleichen.

Darius entlarvt die Zaubertricks und versuchts immer wieder, die Verteidiger mit Fachbeiträgen zu überzeugen.

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Die Kritiker hoffen, dass dieses Beispiel uns allen hilft, von dieser unsäglichen "ich schreib mir mal heute nachmittag ein Patent"-Arie endlich runterzukommmen und wieder den schon fast vergessenen freien Austausch der Wissenschaft und Forschung zu betreiben. Zumindest unter uns Bastlern.

[audiosix]

http://www.holgerbarske.com/etf09/album/..._0297.html

[obamaimladen]

Statt irgendwelchen Blackboxen zu huldigen möchte ich gerne die Anordnung genau beschrieben sehen, in der Thorensmann bei seiner Cascode einen geringeren Fremdspannungsabstand als in Triodenschaltung gemessen haben will.

[audiosix]

Wahrscheinlich ist er der Meinung, das er dir nichts beweisen braucht.
Schwere Katastrophe für dich?

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von obamaimladen

Statt irgendwelchen Blackboxen zu huldigen möchte ich gerne die Anordnung genau beschrieben sehen, in der Thorensmann bei seiner Cascode einen geringeren Fremdspannungsabstand als in Triodenschaltung gemessen haben will.

vor knapp einer Woche hättest Du Gelegenheit gehabt. Das hätte sogar zusätzlich das Rauschen im Internet reduziert

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von audiosix
http://www.holgerbarske.com/etf09/album/..._0297.html

Das sind sehr hübsche Kistchen. Die wertige Anmutung und das Namensschild werden für Verkaufszahlen sorgen.

Leute, die sich mit der Schaltung auseinandersetzen, werden eh nicht die Zielgruppe sein. Deswegen sind sie für den Hersteller auch nicht wichtig.

Man nennt das Kommerz, insofern ist die Haltung der Kommerziellen in diesem Thread auch völlig verständlich.

[Rumgucker]

So Kinners.. ich hab die Zusammenfassung in #445 fertig.

Ich hab versucht, möglichst viel Gegenhaltungen reinzubringen. Zum Schluss ging mir allerdings die Lust aus, weil sich alles wiederholte.

Meckert bitte, wenn ich was vergessen oder zu stark einseitig geschildert hab oder wenn irgendein Link nicht funktioniert.

[kahlo]

Schade, dass im Firefox nicht zum entsprechenden Posting gesprungen wird, sondern nur auf den Anfang der Threadseite. Das macht es mühsam. Im IE geht es. Ansonsten eine gute Zusammenfassung des bisherigen Threads...

[Rumgucker]

Danke, kahlo!

Aber das mit FF hab ich nicht verstanden. Funktioniert also auch unsere ganze Inhaltsangabe beim FF nicht?

Klick

Das wär ne Katastrophe!

[kahlo]

Zumindest nicht bei mir. Auf allen Rechnern nicht (Arbeits-PC, Arbeitslaptop, 3 Privatlaptops). IE ja, FF nein.

[Rumgucker]

Ach... ich versteh (bin gerade mit FF drin).

FF springt nicht genau auf den verlinkten Beitrag sondern immer an den Anfang der jeweiligen Seite. Das ist doof.

Ich setzt noch Beitragsnummern dazu.

Aber sonst seh ich per FF keine Fehler.

[Rumgucker]

Ne.. das mit den "händischen" Beitragsnummern ist auch nicht ausreichend.

Wirtzig. Der Link stimmt. Aber wenn man mit FF einen Link drückt, dann "denkt" sich FF eine ganz neue URL aus. Und die stimmt nicht.

Woher nimmt FF diese falsche "Weisheit"?

[Rumgucker]

Ich verstehe...

Der Link auf meinen "Milestone"-Beitrag lautet:

http://d-amp.org/include.php?path=forum/...stid=36681

Sobald man den klickt, mogelt unsere Software eine ID hinzu und es entsteht folgender Link:

http://d-amp.org/include.php?path=forum/...#post36681

Ganz offensichtlich stolpert Firefox über den "#"-Paramter. Den vergisst er einfach.

Ok... ich setz mich an die Reparatur.

[obamaimladen]

Hallo Rumgucker,
würdest Du bitte mal im Vergleich dazu die Pentodenschaltung simulieren?
Also V3 an g2;
U3 abklemmen?



Danke,
LG Darius

[Rumgucker]

So... ich hab erstmal alle Links so umgestellt, dass alles auch mit Firefox funktioniert. Bitte checkt mal gegenan.

Von der Inhaltsangabe in meinen Milestone und dann dadrin die einzelnen Links.

Sollte nun alles klappen.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von obamaimladen
würdest Du bitte mal im Vergleich dazu die Pentodenschaltung simulieren?
Also V3 an g2;
U3 abklemmen?

Ist schwer zu sagen. Ich hab noch Störungen. Die Leute sind noch nicht in der Mittagspause. Es scheint mir genauso stark zu rauschen, wie bei der Patentschaltung.