[Rumgucker]

Ohne UPL bzw. UPD also kein Recht auf Patentkritik... ok...

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von rumlungerer
Das Du da eine Kaskode hineininterpretierst ist Deine Auffassung, der Andere leider nicht folgen können.

Dem können ja nun alle folgen die den Stromausgang einer Pentodenanode begriffen haben haben, Holm. Begriffen haben durch Simulationen und Praxismessungen. Das ist alles wasserdicht und mit minimalen Mitteln nachprüfbar.

In meiner Signatur stehen die Links.

Was soll das eigentlich? Eine Kascode läßt sich aus 2 getrennten Röhren aufbauen, die gleichstrom-Reihenschaltung ist dafür unerheblich.
Die Schaltung des Patentes läßt sich nicht schaltungstechnisch trennen.
Also ist es keine Kaskode. lediglich das Schirmgitter wird über den transistor ausgekoppelt.
Lettztendlich ist die Zusammenführung der Ströme im Lastwiderstand maßgeblich. Mit einer kaskode, die bekannlich meist mit Trioden realisiert wird, läßt sich die Anordnung nicht mal nachbauen.

Nur weil 2 verschiedene Schaltungen sich nach außen hin etwa gleich verhalten, muß das noch lange nicht die gleiche Schaltung sein.

Bezüglich des Rauschverhaltens kannst Du keine Aussage treffen, das ist das einzige was nicht wasserdicht ist.
Komischerweise ist genau das aber der Anspruch des Patentes, nämlich eine Pentode zu rauscharmen Verhalten zu bringen.

Daß das genau so ist, wie im Patent beschrieben, hat Darius ja nun bestätigt.
Wo ist also das problem?

Alles andere, wie die an den Haaren herbeigezogene Behauptung, daß es sich um eine kaskode handelt, oder die pausenlose Einforderung nach einem Vergleich mit einer Kaskodeschaltung, ist m.E. sinnloses Geplänkel.

Also ist mein Fazit, daß außer dem Schwingen großer Reden hinsichtlich der Widerlegung des Patentes hier von Dir nichts kam, was dazu auch nur ansatzweise geeignet wäre.

Dein Problem, für Deine Schaltung einen leistungsstärkeren Transistor zu benötigen als in Franks Schaltung, ist ein weiterer Punkt, der die Unterschiede deutlich macht.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Darius ist hochsachlich

Zitat:..herrscht hier die Freiheit ... und nicht Ihr.

schon klar, Freiheit ist, wenn man sich von Dir vorschreiben lassen muß, welche Meinung man haben soll.
Freiheit ist, wenn man Deine Vorstellungen teilt und keine eigene meinung haben darf

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ohne UPL bzw. UPD also kein Recht auf Patentkritik... ok...

Nein! Jeder hat das Recht, Kritik zu üben.
Ohne UPL wohl aber kaum eine Chance

[Rumgucker]

Gerd.. wir drehen uns im Kreis. Wir hatten mehrmals versucht, Dir nahezubringen, dass keiner daran zweifelt, dass das Patent eine Pentode zu rauscharmen Verhalten bringt.

Nur... man erreicht halt nicht das geringe Rauschen einer Triode. Von einer darüberhinausgehenden Rauscharmut ganz zu schweigen (s. Seite 3 des Patents, links oben).

DAS war der Grund, warum wir nicht mehr weiter messen müssen.

Dass die beiden Verteilungsströme eben nicht vollständig am Lastwiderstand wieder zusammengeführt werden und dass das die Ursache des Rauschversagens ist, das haben wir ja gezeigt.

----

Dass sich die Schaltung von einer normalen Cascode lediglich in der "falsch verlegten" Anodenleitung unterscheidet, das mag ich nun nicht mehr diskutieren. Das ist ungefähr so unwichtig, wie die Frage, ob man g3 nun mit Masse oder Katode verbindet.

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Das was mein BJT mehr verbrät, wird die Pentode entsprechend entlastet. Bei gleichem Gesamtstrom ist nunmal auch die Gesamtverlustleistung gleich. Ob eine heiße Anode ein patentgemäßer Vorteil ist oder gar ein Nachteil, das mag jeder selbst entscheiden.

----

Für große Reden bin ich hier nicht zuständig. Dieses Feld hab ich Euch überlassen. Ich halte mich aber für Simulationen, Theorie und Praxismessungen zuständig, weil mich die Fakten mehr faszinieren als die blumigsten Worte.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
schon klar, Freiheit ist, wenn man sich von Dir vorschreiben lassen muß, welche Meinung man haben soll.
Freiheit ist, wenn man Deine Vorstellungen teilt und keine eigene meinung haben darf

Da sind wir uns nicht unähnlich. Nur mit dem Unterschied, dass man mich jederzeit von meiner "Meinung" abbringen kann, wenn man mir Fakten zeigt. Oder mich dazu motiviert, diese Fakten selbst herbeizuschaffen, wie Zucker dieses tat, als er mir die Simulation des Rauschens nahelegte. Mit den dann daraus entstehenden - überraschenden - Ergebnissen.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Nur... man erreicht halt nicht das geringe Rauschen einer Triode. Von einer darüberhinausgehenden Rauscharmut ganz zu schweigen (s. Seite 3 des Patents, links oben).

Das bleibt solange eine Behauptung, bis Du das schlüssig beweisen kannst.

Zitat:Dass die beiden Verteilungsströme eben nicht vollständig am Lastwiderstand wieder zusammengeführt werden und dass das die Ursache des Rauschversagens ist, das haben wir ja gezeigt.

ebenso. Daß das nicht hundertprozentig funktioniert ist klar, das hat aber auch niemand behauptet. Aber es reicht auch 98prozentig, um spürbare Ergebnisse zu bringen.

Was ist eigentlich so schwer zu verstehen? Wenn das eingangsbezogene Rauschen in Triodenschaltung größer ist als mit der Patentschaltung, ist mir das genug.
Von Dir kamen bisher dazu keinerlei Angaben. Wieviel besser ist den Deiner Meinung nach die Triode? 20nV/SQRT(Hz), 10nV/SQRT(Hz) oder wieviel?

Zitat:Dass sich die Schaltung von einer normalen Cascode lediglich in der "falsch verlegten" Anodenleitung unterscheidet, das mag ich nun nicht mehr diskutieren. Das ist ungefähr so unwichtig, wie die Frage, ob man g3 nun mit Masse oder Katode verbindet.

Das ist Deine Meinung. An sich kein Problem, aber wenn diese meinung dazu führt, daß Du Dinge öffentlich anzweifelst, die Du nicht mal in deer Lage bist, nachzuprüfen, dann erlkaube ich mir schon mal die Bemerkung, daß das unseriös ist.

Zitat:Das was mein BJT mehr verbrät, wird die Pentode entsprechend entlastet. Bei gleichem Gesamtstrom ist nunmal auch die Gesamtverlustleistung gleich. Ob eine heiße Anode ein patentgemäßer Vorteil ist oder gar ein Nachteil, das mag jeder selbst entscheiden.

das ist doch völlig nebensächlich. Es gibt Spezifikationen für die Röhre. Werden diese eingehalten, ist alles o.k.
Dein Argument der "Entlastung" ist unsinnig, die Röhre wird durh die Beschaltung lt. Patent ja gar nicht mehr belastet als in der Standardschaltung. Demzufolge gibt es auch keinerlei Entlastungsbedarf.

Zitat:Für große Reden bin ich hier nicht zuständig.

dann machst Du das eben ehrenamtlich. Für den Leser ist da aber kein Unterschied festzustellen....

[Rumgucker]

Gerd... es nützt doch nichts.

Bis auf die quantitative Rauschanalyse haben wir alles beisammen. Und die ist nicht mehr nötig, weil die qualitative Analyse ja schon in die falsche Richtung zeigte.

Darius schrieb mir heute, dass er sehr wohl den Rauschmessplatz angeworfen hätte, wenn seine Messungen auch nur ansatzweise gezeigt hätten, dass das Rauschen geringer als bei der normalen Cascode gewesen wäre, wie es das Patent ja behauptet.

Hier nochmal meine Signatur mit den vier wesentlichen Links:

Hier NICHT klicken ...und hier KEINESFALLS ...und hier BLOSS NICHT .. und
hier auch nicht

Was soll nun das Rumgerede? Die Messungen kommen dadurch doch nicht aus der Welt.

Oder willst Du den Sach-Thread durch haufenweise Beiträgen zuspammen, bis keiner mehr was findet?

[obamaimladen]

Zitat:Original geschrieben von Gerd

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Nur... Von einer darüberhinausgehenden Rauscharmut ganz zu schweigen (s. Seite 3 des Patents, links oben).

Das bleibt solange eine Behauptung, bis Du das schlüssig beweisen kannst.
...

Nein Gerd, da hat Rumgucker Recht. Ich habe es gehört.
(Sollte auch einem Fachmann klar sein.)
Vermutlich hat Frank mit seinem 'tollen Equipment' an der Realität vorbei gemessen als er feststellte geringeres Rauschen als in Triodenschaltung zu bekommen.
Da sollten doch wirklich alle Alarmglocken läuten.

[Rumgucker]

Sooooo.... ich hab meinen Messplatz im Griff. Keine elektrischen Störungen mehr. Lag echt an den Kollegen - die störten schon immer.

Ich kann das Rauschen nun auch quantitativ und fast brummfrei vermessen.

Hab alles wieder zurückgebaut (das mit dem Lastwiderstand auf Masse taugte nichts, weil dann mein 80V-Netzteilminus hoch liegt und das brummte), einzig den Katodenwiderstand hab ich gebrückt. Ich betreibe die EF80 bei 10mA.

Ich hab ein Millivoltmeter mit Ausgangsbuchsen genommen. Jetzt kann ich das Rauschen auch wunderschön hören und auf den Oszi geben.

Das Rauschen der Standard-Cascode ist halb so hoch, wie das Rauschen von Franks Schaltung (allerdings brummt die Standard-Cascode mehr, was ich noch nicht begriffen hab).

Die Spannung kann ich allerdings noch nicht ganz genau beziffern, weil ich nicht weiß, welche Verstärkung das mV-Meter hat. Es liegt aber im Bereich zwischen 1 und 10mV und deckt sich mit den direkten Oszi-Messungen.

[rumlungerer]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Gerd... es nützt doch nichts.

Bis auf die quantitative Rauschanalyse haben wir alles beisammen. Und die ist nicht mehr nötig, weil die qualitative Analyse ja schon in die falsche Richtung zeigte.

Überlege doch mal: mb hat es mit seinem Equipment bei sich zu Hause auch nachvollziehen können wie Du ja schon lesen durftest.

Meinst Du wirklich das wir hier eine "Frank-Verschwöhrung" gründen wollen?
Mb macht auch gleich mit weil ...??

Sorry, das ist doch aber wirklich unwarscheinlich, oder?

Das Patent dreht sich darum, das Stromverteilungsrauschen einer Pentode auf den Level der Triodenschaltung hinab abzusenken, wenn nicht gar darunter und das unter Beibehaltung der Verstärkung der Pentodenschaltung. Dazu gehört die bewußte Pentode sowie ein wie immer gearteter Dreipol der den aus dem Katodenstrom abgezweigten Schirmgitterstrom dem Anodenstrom wieder hinzufügt und dabei das Schirmgitter Signalmäßig ruhig hält (Pentodenschaltung halt).
Es gibt in dieser Schaltung genau ein das Signal verstärkende Element,
nämlich die Pentode mit ihrer entsprechend hohen Verstärkung die oberhalb µ in Triodenschaltung liegt.

Eine Kaskode ist in meinem Augen eine signalmäßige Reihenschaltung 2 verstärkender Elemente, um bei Röhren zu bleiben, eine Katodenbasis und eine Gitterbasisstufe, wobei eine Kaskode immer noch eine Kaskode ist, wenn beide Triodensysteme nicht vom selben Anodenstrom durchflossen werden und der Gleichstrompfad für beide Systeme unterschiedlich ist.
Ausgekoppelt wird das Signal am Arbeitswiderstand an der Anode des 2. Systems. Die Spannungsverstärkungen beider Systeme sollten sich multiplizieren.

Stimmen wir bis hierher überein?

In Franks Schaltung wird die gesamte Verstärkung nur von der Pentode erbracht die mit stabilisierter Schrimgitterspannung auch im normalen Pentodenbetrieb arbeitet.
Im Falle des Einsatzes des BJT als Regeltransistor für das G2
beweist schon die Tatsache das Du für die Kaskode einen stärkeren Transistor benötigen würdest als in Franks Schaltung verwendet wird, das dieser Transistor nicht nennenswert am Anodenstrom beteiligt ist, sein Anteil am Anodenstrom ist eher parasitärer Natur genauso wie sein differentieller Widerstand, er soll ja nur die durch das G2 abgefischten Elektronen dem Gesammtstrom wieder hinzufügen. Der Schirmgitterstrom ist im Normalfalle wesentlich geringer als der Anodenstrom, anderenfalls arbeitet die Pentode im überspannten Betrieb, was nicht die Absicht und der Auslegung der patentierten Schaltung entspricht. In sofern trägt er auch nicht nennenswert zur Gesamtverstärkung der Schaltung bei, da der durch ihn verursachte Spannungsabfall am Lastwiderstand mindestens eine Größenordnung geringer als der des Anodenstroms ist.

@Mister President im Kaufhaus:

Miß mal das Rauschen einer EF184 in gewöhnlicher Pentoden und gewöhnlicher Triodenschaltung und erzähle mal von Deinen Ergebnissen.


Lungernd,

Holm

[Rumgucker]

Foto vom Kabelsalat nötig? Oder glaubt Ihr es mir so?

(die, die es mir sowieso nicht glauben, glauben es mir wohl auch mit Foto nicht)

[Rumgucker]

Holm... ich hab heute keine Lust mehr, Deinen wortreichen Beitrag durchzulesen. Ich les ihn mir morgen durch.

Ich konnte eben noch meine Messungen bestätigen - mit anderem Versuchsaufbau. Jetzt haben wir also drei Messungen, die von eben sogar absolut zuverlässig.

Lies es Dir erstmal durch und schreib dann bitte Deinen Beitrag gleich so um, dass ich Dir nicht morgen die eben gemachten Messungen vorhalten muss.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von rumlungerer
Miß mal das Rauschen einer EF184 in gewöhnlicher Pentoden und gewöhnlicher Triodenschaltung und erzähle mal von Deinen Ergebnissen.

Ich habe keine EF184 und nun auch wirklich keine Lust, mich auf Deinen Wunsch hin mit allen denkbaren Röhren zu befassen und die Dinger zu kaufen. Du hast die Röhre und den Messplatz: miss Du.

Außerdem versteh ich die Frage nicht. In Triodenschaltung wird sie weniger rauschen. Wo liegt das Problem?

[rumlungerer]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von rumlungerer
Miß mal das Rauschen einer EF184 in gewöhnlicher Pentoden und gewöhnlicher Triodenschaltung und erzähle mal von Deinen Ergebnissen.

Ich habe keine EF184 und nun auch wirklich keine Lust, mich auf Deinen Wunsch hin mit allen denkbaren Röhren zu befassen und die Dinger zu kaufen. Du hast die Röhre und den Messplatz: miss Du.

Außerdem versteh ich die Frage nicht. In Triodenschaltung wird sie weniger rauschen. Wo liegt das Problem?

Du warst nicht gemeint, sondern Jemand der warscheinlich nicht nur Eine besitzt. Abgesehen davon, was hast Du gegen wortreich und sachlich?

Das Problem liegt in Deinem letzten Satz: Erstaunlicherweise haben Ausnahmen wohl die Regel und mit dem Patent hat das gar nichts zu tun.

BTW:

Zitat:Statt Anode an Lastwiderstand einfach Anode an Emitter schalten. Kommt exakt das gleiche raus, nur geringeres Rauschen. Haben wir hier im Thread gezeigt.

Ist beides Cascode.

...wer außer Darius und Dir behauptet das noch? Ich meine gibt es irgendwo eine abgebildete Schaltung, eine Quellenangabe oder sowas
die Eure Ansicht bestätigt?

Lungernd,
Holm, der heute auch nicht mehr weiter kommt und knülle ist.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Außerdem versteh ich die Frage nicht. In Triodenschaltung wird sie weniger rauschen. Wo liegt das Problem?

das problem wird einfach sein, daß Du nicht auf das eingangsbezogene rauschen umrechnest, sondern lediglich den absoluten Rauschpegel vergleichst. Daß das unseriös ist, hatte Darius bereits angemerkt.

Die Formulierung "wird sie weniger rauschen" läßt vermuten, daß das lediglich eine Annahme ist, und kein Ergebnis einer Messung. Wen soll das beeindrucken?

[Rumgucker]

Gerd: ich messe das Rauschen am Arbeitswiderstand. Was soll daran "unseriös" sein?????

Zu Holms EF184 kann ich nichts sagen. Ich habe meine Messbedingungen genannt.

Ich finde das unverändert ganz schlimm, dass ICH alles messen musste. Ohne Röhrenauswahl und ohne Euer teures Messgerät.

Anyway... nun sind die Messungen restlos vom Tisch. Dreifach unabhängig gemessen plus Simulation plus Theorie.

Wer was anderes glaubt oder meint, der soll es beweisen.


Morgen bau ich den Messplatz wieder ab und fass das hier alles noch mal schön mit "Milestones" zusammen. Das Patent ist hinfällig.

Hasta la vista, baby. ;Bru004

[Rumgucker]

Genau...

ich mach einen Milestone-Beitrag mit einer Inhaltsangabe dieses Threads mit Links auf die Messungen und Simulationen von Darius und mir. Darunter dann unsere Gebetsmühle.

Und die Inhaltsangabe setz ich auf eben diesen Milestone.

Und *zack* hat das ganze Struktur, trotz der ganzen wortreichen Ergüsse.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von rumlungerer
Holm, der heute auch nicht mehr weiter kommt und knülle ist.

Obwohl Kurt wieder schimpfen wird: genau das hab ich heute auch noch vor

[diabolos]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Morgen bau ich den Messplatz wieder ab und fass das hier alles noch mal schön mit "Milestones" zusammen. Das Patent ist hinfällig.

Quelle: SPIEGEL ONLINE 2009, 01.12.2009, Humor für Leute mit Humor, Zeichnung: Freimut Woessner

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