[Rumgucker]

Natürlich, audiosix. Die symmetrische Schaltung hat gewiss auch Vorteile.

Hier gehts aber echt nur um das eine Detail des SR-Verhältnisses. Und da muss man Darius uneingeschränkt und ohne Wenn-und-Aber zustimmen.

Genau diese Zustimmung ist damals nicht gekommen und kommt auch jetzt nicht.

Das kann zwei Gründe haben: entweder will man nicht zustimmen, weil die Grundlage von Darius kommt. Das mag ich nicht glauben.

Oder man kann nicht zustimmen, weil mans einfach nicht gerafft hat. Das kann ich eher glauben, weil ja ganz offensichtlich der Differenzverstärker mit "Zauberspule" trotz vielfachster gegenteiliger Beteuerungen ebenso bis heute (1,5 Jahre nach "Erfindung") immer noch nicht in allen Konsequenzen erfasst wurde.


Daher noch mal meine Frage an die Zweifler: soll ich die Sache aus #670 nun aufwendig beweisen oder schluckt Ihr nun endlich #670 genauso wie er da steht?

[Rumgucker]

Hier nochmal der Kern:

Asymmetrisch:
1 Nutz parallel 1 Nutz = 1 Nutz
1 Rausch parallel 1 Rausch = 0,7 Rausch

Symmetrisch:
0,5 Nutz plus 0,5 Nutz = 1 Nutz
1 Rausch plus 1 Rausch = 1,4 Rausch

[audiosix]

Ich habe das nie abgestritten.

Es lohnt aber auch nicht drüber zu diskutieren. Bei jeder Designentscheidung müssen Vor und Nachteile abgewogen werden.

Darius seine "Symmetrie Falle" ist eine überzogen einseitige Beleuchtung der Dinge.

[Rumgucker]

Du hast es nicht bestritten.

Gerd allerdings ausdrücklich. Also hat er es noch nicht gerafft.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Du hast es nicht bestritten.

Gerd allerdings ausdrücklich. Also hat er es noch nicht gerafft.

Doch, hab ich.

Allerdings wehre ich mich gegen solche Aussagen von Darius, wie z.B. es würde immer behauptet, daß der symmetrische Eingang einen besseren Signal-Rausch-Abstand hätte und seinen zwielichtigen "Gegenbeweis" dazu.

Frag ihn doch mal, wo das immer wieder behauptet wird.

Was immer wieder beim symmetrischen Eingang herausgestellt wird, ist die Aussage, daß symmetrische Eingänge einen besseren Fremdspannungabstand ermöglichen.

[Rumgucker]

Ich muss Darius nicht fragen. Es wurde hier im Forum behauptet. Wahrscheinlich sogar von mir selbst. Bis Darius mich eines Besseren belehrte.

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Dass Gegentaktverstärker betriebstechnische Vorteile haben können, das kann ich uneingeschränkt glauben. Bei der seriellen Eintakt-Kommunikation tut man sich sehr schwer, wenn man in den Megabaud-Bereich gelangen will. Bei seriellen Gegentakt-Kommunikationen sind mehrere zig Megabaud kein Problem. Man denke an SATA oder USB.

Aber wie gesagt... da gehts um digitale Signale, bei denen das Rauschen nicht so wichtig ist, wie beispielsweise in einem Phono-Vorverstärker.

[audiosix]

Bei einem Phonoverstärker ist, wie Gerd schon erwähnte, der erzielbare Fremdspannungsabstand interessant, der allein mit Rauschen nicht definiert ist.

Die Betrachtung von Einzelparametern ist da nicht zielführend.

[Rumgucker]

@audiosix

Also im Moment kommt mir das so vor, dass ich sagte, dass "1 + 1 = 2" ist. Gerd sagte reflexartig " nein". Dann ruderte er zurück.

Jetzt sagst Du, dass die kleine Gleichung weder die erwünschte Weltformel noch auf dem Weg dahin zielführend sei. Dem kann ich nun wieder gänzlich zustimmen.

Aber ändert das alles was daran, dass "1 + 1 = 2" ist?

Wieso kann man da nicht einfach und entschlossen zustimmen? Man kann ja gerne ein "ja! .. aber..." nachschieben. Aber erstmal muss man doch mit mindestens einem Bein sicher auf einem festen Felsen stehen, bevor man weitere Sprünge macht.

[voltwide]

"Differenzeingänge bieten ein höheren Störabstand" kann ich nur
so verstehen, dass sie aufgrund ihrer Gleichtaktunterdrückung
von außen eingekoppelt Störungen unterdrücken. Soweit ja.
Besseres Eigenrauschen: Mit vergleichbaren Eingangsstufen
gibt es keinen Rauschunterschied, bezogen auf Vollaussteuerung.
basta!

[Munzel]

Die Symmetriefalle ist keine solche.
Darius will nur zwanghaft etwas anders machen als z.B. die Entwickler von Studiotechnik, dazu konstruiert er Probleme, wo überhaupt keine sind.
Symmetrische Ein- und Ausgänge sind keine Kompromiß-, sondern die ultimative Lösung. Daß die ganze dazwischenliegende Schaltung zwangsläufig auch symmetrisch ausgeführt sein muß, behauptet ja niemand.

MfG
Munzel

[Rumgucker]

@Voltwide: Muss ich doch noch rumsimulieren?....

Ich versuchs nochmal in Worten. Eine gegebene Eingangsspannung wird auf zwei Verstärker geschickt. Beide Verstärker beinhalten die gleiche Anzahl von Bauteilen. Ein Verstärker ist asymmetrisch (also beide Teilverstärker sind parallel geschaltet) und der andere Verstärker ist symmetrisch ausgestaltet.

Bezüglich des Rauschens ergeben sich dann folgende Verhältnisse...

Asymmetrisch:
1 Nutz parallel 1 Nutz = 1 Nutz
1 Rausch parallel 1 Rausch = 0,7 Rausch

(da beide Amps parallel liegen, vermindert sich das Rauschen unter das Rauschen eines einzelnen Verstärkers)


Symmetrisch:
0,5 Nutz plus 0,5 Nutz = 1 Nutz
1 Rausch plus 1 Rausch = 1,4 Rausch

(da beide Amps in Reihe liegen liegen, vermehrt sich das Rauschen über das Rauschen eines einzelnen Verstärkers)


Wenn Du mir das so nicht abnimmst, muss ich es nochmal simulieren....

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Munzel
....dazu konstruiert er Probleme, wo überhaupt keine sind.

Es ist sehr schade, Munzel, dass Du Dich dieser ignoranten Einstellung Deiner Freunde so bedingungslos anschließt. Ich hatte schon einmal - leider dann doch erfolglos - versucht, Dich von dem Nachplappern abzubringen. Bei der Phasendreherei. Du hattest tatsächlich irgendwann damit aufgehört - leider gerade genau dann, als auch Deinen Vorrednern die Sprache wegblieb.

Ich denke, dass die Strategie "Ignoranz und Schlagworte" zu nichts führt.

Obwohl ich nun wirklich kein Freund von Darius bin und nicht alle seiner "Erfindungen" gut finde, so sollten wir schon anerkennen, wenn er richtig liegt.

[Rumgucker]

Ich hab meine alte Rauschsimulation nicht wiedergefunden. Macht nichts. Also nochmal schnell neu erstellt:



Oben der Gegentaktverstärker. Unten der - mit gleichen Mitteln gebaute - Eintaktverstärker.

Man sieht schon mit bloßem Auge das halbe Rauschen des unteren Verstärkers im Vergleich zum oberen Verstärker.

[voltwide]

@gucki: Von mir aus brauchst Du da nichts zu simulieren.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe vergleichst Du das Rauschen
eines einzelnen Verstärker mit dem von 2 parallel geschalteten Verstärkern
und kommst bei zwei parallel geschalteten auf ein um Wurzel zwei
kleinere äquivalente Rauschspannung. Das ist imho völlig korrekt
und deckt sich mit der Theorie. Dafür hat sich der
eingangsbezogene Rauschsgtrom um den Faktor Wurzel2 erhöht.
Die Rauschleistung ist als dieselbe geblieben, lediglich
die Eingangsimpedanz für Rauschanpassung ist durch die
parallel geschalteten Eingänge auf den halben Wert
herabtransformiert worden. Das ist prinzipiell nichts
anderes als die Idee, eine Reihe von rauscharmen bjt
parallel zu schalten für die sehr niederohmigen
moving coil Eingänge: Das Rauschen wird nicht
wirklich weniger, es findet nur eine Transformation statt.
Was im Ergebnis die Rauschspannung verkleinert.

[Rumgucker]

Voltwide: jepp. Genau so ist das. Ich kann einfach nicht verstehen, wieso es gegen diesen klaren und belegten Sachverhalt irgendwelche Vorbehalte gibt.

[obamaimladen]

Zitat:Original geschrieben von voltwide

...
Wenn ich Dich richtig verstanden habe vergleichst Du das Rauschen
eines einzelnen Verstärker mit dem von 2 parallel geschalteten Verstärkern.
...

Hast Du falsch verstanden, siehe Schaltung links neben der Simu. ;-)

Hallo Rumgucker, darf ich das Bild in meinem Blog verwenden?

LG Darius

[Rumgucker]

Klar Darius. Sag Bescheid, wenn Du irgendwas noch schöner dargestellt haben willst. Ich habs gespeichert.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von obamaimladen

Zitat:Original geschrieben von voltwide
...
Wenn ich Dich richtig verstanden habe vergleichst Du das Rauschen
eines einzelnen Verstärker mit dem von 2 parallel geschalteten Verstärkern.
...

Hast Du falsch verstanden, siehe Schaltung links neben der Simu. ;-)

Nochmal zur Verdeutlichung:

oben ist ein Gegentaktverstärker - zusammengesetzt aus zwei Einzelverstärkern - dargestellt. Dessen Rauschen ist 1,4-fach so hoch wie das Rauschen eines Einzelverstärkers.

unten sind die beiden Einzelverstärker parallel geschaltet. Das Rauschen ist 0,7-fach des Rauschens eines Einzelverstärkers.

[obamaimladen]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Klar Darius. Sag Bescheid, wenn Du irgendwas noch schöner dargestellt haben willst. Ich habs gespeichert.

Danke, ich finde das sehr schön dargestellt.
Was soll ich als Quellenangabe schreiben?
Oder füge sie selbst im Bild dazu.

LG Darius

[Rumgucker]

Nun mach nicht so einen Akt draus. Kopiers einfach um und gut ist. Wir sind doch eine große Familie