[Rumgucker]

Ich weiß nicht recht, was man "missverstehen" kann, Onkel_S, wenn ich schreibe, dass Du Dich von kleinen Widerstandswerten zu hochohmigen Werten hochtasten sollst und gerade nicht umgekehrt, wie Du es geschrieben hast.

[Rumgucker]

Ich seh immer noch Kreuze, Munzel.

Ich logg mich mal bei Jogi ein (wenn es meinen Account noch gibt). Vielleicht seh ich dann mehr.

[Rumgucker]

Ne.. das bringt nichts, Munzel. Ich bin eingeloggt (ich war nie ausgeloggt) und trotzdem seh ich nichts.

[Rumgucker]

Ich seh immer nur das:

[Bild: deeplink.jpg]

[Rumgucker]

Ok... also umständlich

http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker

....und dann "VerstEL34.jpg" am Ende der Liste suchen.


Bzw.

http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbri...S-EL12-Amp

...und dann "EL12.jpg" klicken.

Ok.

Sind die Amps von Dir konstruiert, Munzel?

[Munzel]

Nein, die sind nicht von mir. Wenngleich so ein EL12N-Eintakter mir auch gefallen würde...
Ich hadere bei sowas immer etwas mit dem mechanischen Aufbau.

MfG
Munzel

[Rumgucker]

Ok. Wenns Deine Schaltungen gewesen wären, hättest Du sie ja auch hier hochladen können. So müssen wir hin und herspringen. Geht aber ja auch.

Zuerst mal zur EL34 Gegentakt.

Du sagtest, dass die Schaltung einfacher sei. Ich zähl 4 Röhrensysteme, 15 R, 6C, also 25 Teile. Unsere Zauberspulenschaltung benötigt 3 Röhrensysteme, 8 R, 1C, also 12 Teile.

Also "einfacher" ist die Schaltung auf den ersten Blick nicht. Wie siehts mit den Details aus. Weißt Du, warum die 12AX7 zwei unterschiedliche Anodenwiderstände braucht? Einmal 100k und einmal 82k.

[Munzel]

Hallo,

mag sein, daß vier Röhrensysteme benötigt werden, dafür krankt die Schaltung nicht am Zwang zu einer bestimmten Betriebsart.
Die Anodenwiderstände müssen etwas unterschiedlich sein, weil ein Röhrensystem in Katodenbasis-, das andere in Gitterbasisschaltung arbeitet. Es sind dann die Verstärkungen etwas unterschiedlich, das gleicht man damit aus. Ist kein Schaltungsmakel, diese Phasenumkehrstufe wurde in den 50er bis 70er Jahren zuhauf gebaut.

MfG
Munzel

[Rumgucker]

Darauf wollte ich hinaus, Munzel. Genau daraufhin. Jetzt wirds interessant.

Du weißt (oder auch nicht), dass ich dummer Softwareentwickler bin. Und selbst dazu komm ich nur selten. Insofern sind Dir einige Dinge ganz selbstverständlich, die mir ziemlich schleierhaft sind. Und andere Dinge sind mir selbstverständlich, mit denen Du möglicherweise Probleme hast. Das erstmal vorweg.

Ich hab ein Problem mit Deinen Grundschaltungen, mal "Katoden"- und mal "Gitter"-Schaltung! Warum? Nun... die armen Röhren haben nur drei Elektroden und denen ist es völlig gleich, wie Du ihre Beschaltung nennst.

Die untere Röhre ist in Gitterschaltung betrieben und hat daher eine höhere Spannungsverstärkung als die obere! Folglich müsste sie einen kleineren Anodenwiderstand haben um das auszugleichen und nicht gerade den 100k bekommen.

Die Trioden (und ich auch) "sehen" nur die Spannungen an ihren Elektroden. Die obere Triode (in Katodenschaltung) wird mit einer Wechselspannung zwischen Gitter und Katode angesteuert. Und die untere Triode (in Gitterschaltung) wird mit einer Wechselspannung zwischen Katode und Gitter angesteuert. Da seh ich erstmal keinen Unterschied.

Mit der Nennung der Grundschaltung kann man nicht die unterschiedlichen Anodenwiderstände erklären, Munzel. Ganz im Gegenteil. Und dass die Schaltung "bewährt" ist, das ist auch nicht wichtig. Ein Trecker kann sich bei der Feldarbeit bewähren. Er kann aber auf der Autobahn einen schweren Stau auslösen.

Also "Butter bei die Fische": warum liefert die untere Triode normalerweise weniger Anodenspannung als die obere? ;deal2

[FLT]

Also "Butter bei die Fische": warum liefert die untere Triode normalerweise weniger Anodenspannung als die obere?


Siehe hier:

http://www.angelfire.com/electronic/funw...Phase.html

Nach unten scrollen bis "Long Tail Pair",
dann unter dem Bild weiterlesen.
Zitat:

In normal Class A operation the grid has a negative DC bias on it. In this case the grids are at about 90 volts while the cathodes are at about 100 volts. When the AC signal drives the cathode of the lower triode more positive the grid and cathode are becoming farther apart. This is an increase of the bias which results in a decrease of plate current. We see that the plate current in the lower triode is out of phase with the plate current of the upper triode. If they were exactly equal they would completely cancel and there would be no voltage variation at the cathode to change the bias on the lower triode and there would be no plate current variations. Oops? This contradiction means that the plate current variations in the lower triode are not as large as those in the upper triode. To have the same output voltage from both triodes in the LTP the load resistor of the lower triode must be slightly larger than the load resistor for the upper one.

Und weiter:

Lets look at it from the standpoint of current. The upper tube is producing cathode current. Some of this alternating current flows to ground through the 15 k ohm resistor and the rest enters the cathode of the lower tube. If you write the equation IR + IV2 = IV1 you see that the currents in the two tubes are 180 degrees out of phase. If the resistor could be made infinite for AC while still passing DC the alternating currents in the two tubes would be equal and the load resistors could be made equal. The larger the common cathode resistor, the better the balance.

Die letzten beiden Sätze sind die wichtigsten. Weshalb wohl versuche ich eine Stromquelle mit möglichst hoher Impedanz
für meine Phasenumkehr zu bauen?

Weiter:

http://www.angelfire.com/electronic/funw...Heart.html

Nach unten zu "Long Tail Pair" scrollen. Dort sind Phasenumkehrstufen mit Stromquelle als Rk(Röhre und Transistor)
beschrieben incl. Messwerte.

[Rumgucker]

@FLT: alles völlig richtig und perfekt.

Aber nun erklär es mal so, dass es auch ein dummer Softwaremensch wie ich verstehen könnte...

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Die Trioden (und ich auch) "sehen" nur die Spannungen an ihren Elektroden. Die obere Triode (in Katodenschaltung) wird mit einer Wechselspannung zwischen Gitter und Katode angesteuert. Und die untere Triode (in Gitterschaltung) wird mit einer Wechselspannung zwischen Katode und Gitter angesteuert. Da seh ich erstmal keinen Unterschied.

den Unterschied hab ich Dir vor längerer Zeit schon mal zu erklären versucht. Und schon damals hat Dich das nicht berührt. Warum sollte das jetzt funktionieren?

Zwischen Katodenbasis und Gitterbasis bestehen gravierende Unterschiede hinsichtlich des Ansteuerverhaltens. Solange Du das nicht akzeptierst, wirst Du mit Deiner Theorie bezüglich Spannungssteuerung zwischen Gitter und Katode immer gegen die Wand laufen...

[Rumgucker]

@Gerd: ich versuchte, Munzel den Irrtum in seiner Erklärung nahezubringen. Der Kernsatz war:

"Die untere Röhre ist in Gitterschaltung betrieben und hat daher eine höhere Spannungsverstärkung als die obere! Folglich müsste sie einen kleineren Anodenwiderstand haben um das auszugleichen und nicht gerade den 100k bekommen."

Wie kannst Du das Argument einfach so vom Tisch wischen?

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

@Gerd: ich versuchte, Munzel den Irrtum in seiner Erklärung nahezubringen. Der Kernsatz war:

"Die untere Röhre ist in Gitterschaltung betrieben und hat daher eine höhere Spannungsverstärkung als die obere! Folglich müsste sie einen kleineren Anodenwiderstand haben um das auszugleichen und nicht gerade den 100k bekommen."

Wie kannst Du das Argument einfach so vom Tisch wischen?

weil Spannungsverstärkung allein nicht alles ist ?
Weil wegen des niedrigen Eingangswiderstandes einer GB-Stufe deren wirksame Eingangsspannung geringer ist ?
Weil vielleicht auch die Arbeitssteilheit geringer ist?
Es gibt viele mögliche Gründe.. und die gewählte Aufteilung wird so ihren Zweck erfüllen und alle möglichen Dinge berücksichtigen. Zumindest ist die Wahrscheinlichkeit, daß es so am besten Funktioniert, ziemlich hoch

[Rumgucker]

Gerd... von DIR hätte ich schon etwas mehr erwartet.

Die oberste Röhre kann einfach an ihrer Katode nur einen kleinen Teil der Gitterwechselspannung abbilden. Die Katodenspannung beträgt bei einer idealen Stromquelle die Hälfte der Gitterwechselspannung.

Da wir aber in Munzels Schaltung keine Stromquelle haben, sondern einen Widerstand, ist die Katodenspannung sogar noch etwas kleiner (Katodenfolger), als die Hälfte der Gitterspannung der oberen Röhre. Ungefähr 0.90 * 0.5, also rund 0.45.

An der oberen Röhre liegt also eine Steuerspannung (zwischen Gitter und Katode) von 1 Volt - 0.45 V = 0.55 Volt. Und an der unteren Röhre liegt eine Steuerspannung von 0 V - 0.45 V = -0.45 Volt.

Um damit auf gleiche Anodenspannungen zu kommen, muss der Anodenwiderstand an der oberen Röhre 81,8% so groß sein, wie der Anodenwiderstand an der unteren Röhre. Genau so ist die Schaltung dimensioniert.

q.e.d.

Ich bin schwer enttäuscht, Gerd. Warum fährst Du mir so in die Breitseite, wenn Du offensichtlich keine Ahnung hast?

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker Warum fährst Du mir so in die Breitseite, wenn Du offensichtlich keine Ahnung hast?

weil Du den Unterschied zwischen GB und KB nicht kapierst?

[kahlo]

Dann erklär ihn doch mal ruhig und langsam, da haben wir alle mehr davon als von Hinweisen, dass jemand es nicht kapiert.

Worin bestehen denn nun genau die gravierenden Unterschiede des Ansteuerverhaltens, abgesehen von der unterschiedlichen Ansteuerung?

[Rumgucker]

@Gerd: ich kann meine saubere und einfache Dimensionierungs-Erklärung....

Zitat:Die oberste Röhre kann einfach an ihrer Katode nur einen kleinen Teil der Gitterwechselspannung abbilden. Die Katodenspannung beträgt bei einer idealen Stromquelle die Hälfte der Gitterwechselspannung.

Da wir aber in Munzels Schaltung keine Stromquelle haben, sondern einen Widerstand, ist die Katodenspannung sogar noch etwas kleiner (Katodenfolger), als die Hälfte der Gitterspannung der oberen Röhre. Ungefähr 0.90 * 0.5, also rund 0.45.

An der oberen Röhre liegt also eine Steuerspannung (zwischen Gitter und Katode) von 1 Volt - 0.45 V = 0.55 Volt. Und an der unteren Röhre liegt eine Steuerspannung von 0 V - 0.45 V = -0.45 Volt.

Um damit auf gleiche Anodenspannungen zu kommen, muss der Anodenwiderstand an der oberen Röhre 81,8% so groß sein, wie der Anodenwiderstand an der unteren Röhre. Genau so ist die Schaltung dimensioniert

...auch 1:1 mit einer Simulation belegen. Und natürlich auch mit der realen Schaltung aus Jogis Röhrenbude.

Es wird IMHO Zeit, dass Du mal etwas von Deinem Schlagwort-Ross runterkommst und Dich ernsthaft mit der Phasendrehungsproblematik auseinandersetzt, wenn Dir das schon - nunmehr nachweislich - bei der damaligen Zauberspulendiskussion nicht gelungen ist.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von kahlo

Dann erklär ihn doch mal ruhig und langsam, da haben wir alle mehr davon als von Hinweisen, dass jemand es nicht kapiert.

Worin bestehen denn nun genau die gravierenden Unterschiede des Ansteuerverhaltens, abgesehen von der unterschiedlichen Ansteuerung?

GB läßt sich nicht leistungslos steuern, der Eingangswderstand ist Pi*Daumen 1/S...

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Es wird IMHO Zeit, dass Du mal etwas von Deinem Schlagwort-Ross runterkommst und Dich ernsthaft mit der Phasendrehungsproblematik auseinandersetzt, wenn Dir das schon - nunmehr nachweislich - bei der damaligen Zauberspulendiskussion nicht gelungen ist.

Nein, es wird langsam Zeit, daß Du mal davon abkommst, Deine Meinungen zu allgemeingültigen Tatsachen zu erklären.
Und es wird Zeit, daß Du auch mal andere postings liest und zu verstehen versuchst.
Ich hab keine Probleme mit Phasenumkehrstufen....allerdings versuche ich auch nicht, irgendwelche neuartigen Erklärungen für Bekanntes zu erfinden.