[Rumgucker]

Und hier der Gegentakt-B-Betrieb. In meinen Augen kein so ganz großer Unterschied....



Wohlgemerkt: ich habe an den Strömen nichts geändert!

------


So ganz verblüffend finde ich das Ergebnis nicht, muss ich zugeben. An 10H hängen 1 Ohm. Warum sollte der Trafos nun plötzlich den Widerstand anders transformieren als 1:1?

Mich verblüfft allerdings Gerd. Ich bin sogar ziemlich geschockt muss ich zugeben. Ich hoffe immer noch auf das große Missverständnis.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Und hier der Gegentakt-B-Betrieb. In meinen Augen kein so ganz großer Unterschied....



Wohlgemerkt: ich habe an den Strömen nichts geändert!

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So ganz verblüffend finde ich das Ergebnis nicht, muss ich zugeben. An 10H hängen 1 Ohm. Warum sollte der Trafos nun plötzlich den Widerstand anders transformieren als 1:1?

Mich verblüfft allerdings Gerd. Ich bin sogar ziemlich geschockt muss ich zugeben. Ich hoffe immer noch auf das große Missverständnis.

Diciol, Pitsch, Schröder, Barkhausen, Rothe, Kleen, Bartels, Kammerloher und wie sie alle heißen, frag mal einen von denen, die können das hervorragend erklären....
Wie sicher auch Diabolos, alfsch, audiosix, Kahlo, Rumzucker, Rumlungerer, Munzel, raudi, Chocoholic...


und eigentlich sollte spice das auch bewältigen können

[Rumgucker]

Spice rechnet "R = U / I". Vielleicht liegt da der Fehler?

[Munzel]

Im Telefunken Laborbuch Bd. 1 läßt man sich folgendermaßen über den Anodenwiderstand aus:
A-Betrieb
"... Jede Röhre arbeitet in der Weise, wie sie es in einer Einzelstufe täte."
Daher ergibt sich Raa = 2x Ra.

B-Betrieb
"Von den beiden Teilen der Eingangswicklung ... kommt hier stets nur eine der zwei Hälften... zur Geltung. Damit ist das Übersetzungsverhältnis ... zu einer Röhre mit 1/2 w1:w2 (w1 -Prim., w2 -Sek.) gegeben.
... Zum B-Betrieb gehört dieselbe Gesamtübersetzung des Ausgangsübertragers wie zum A-Betrieb!"

MfG
Munzel

[Rumgucker]

Danke Munzel. Die Anmerkungen zum A-Betrieb passen zu dem, was Spice und ich denken. Ra = 1Ohm, Raa=2 Ohm.

Bei der Einlassung zum B-Betrieb verstehe ich "Zum B-Betrieb gehört dieselbe Gesamtübersetzung des Ausgangsübertragers wie zum A-Betrieb" auch als Bestätigung.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Munzel

Im Telefunken Laborbuch Bd. 1 läßt man sich folgendermaßen über den Anodenwiderstand aus:
A-Betrieb
"... Jede Röhre arbeitet in der Weise, wie sie es in einer Einzelstufe täte."
Daher ergibt sich Raa = 2x Ra.

B-Betrieb
"Von den beiden Teilen der Eingangswicklung ... kommt hier stets nur eine der zwei Hälften... zur Geltung. Damit ist das Übersetzungsverhältnis ... zu einer Röhre mit 1/2 w1:w2 (w1 -Prim., w2 -Sek.) gegeben.
... Zum B-Betrieb gehört dieselbe Gesamtübersetzung des Ausgangsübertragers wie zum A-Betrieb!"
Munzel

Das ist nicht sehr hilfreich, deshalb hatte ich das TFK-Buch eplizit nicht mit aufgeführt...
Die Aussagen sind zwar richtig, helfen aber nicht zum Verständnis.

Also: bei B ist jeweils eine halbe Wicklung aktiv, im Beispiel mit 1 ohm.

Bei A ist die reihenschaltung beider Wicklungen aktiv, mit dann 2:1 Übersetzungsverhältnis. Impedanzen werden im Quadrat des Übersetzungsverhältnisses transformiert, die Impedanz der gesamten Wicklung beträgt 2²*1 Ohm = 4 Ohm.
Die Röhren sind keine Stromquellen, sondern werden von einer Betriebsspannung versorgt, U ist also vorgegeben (und entsteht eben nicht als Spannungsabfall bei vorgegebenem Strom!).

Aber der Aussteurbereich für den Strom ist durch die Röhre festgelegt. Bei Eintakt-A ist der Ra also grob gerechnet Ua/Ia (für Pentoden).
Für Gegentakt-A wird der doppelte Wert als Raa festgelegt (damit bleibt der ausgesteuerte Strom gleich).
Doppelter Raa bedeutet aber gleichzeitig nur 1,41-fache Windungszahl gegenüber Eintakt. Für B-Betrieb bedeutet das, daß jeweils nur eine halbe Wicklung wirksam beteiligt ist, mit der 0,71-fachen Windungszahl, und demzufolge nur der halben Impedanz. Bei gleicher aussteuerbarer Spannung wird demzufolge der doppelte Strom und damit die doppelte leistung erreicht gegenüber dem A-Betrieb. Die Leistungen verhalten sich also von Eintakt-A zu gegentakt-A zu gegentakt-B für den selben zugrundegelegten Ra wie 1:2:4

[Rumgucker]

Also kurzum: wir haben einen "gewissen" Klärungsbedarf. Hätte ich nicht gedacht.

Ich setze die Simulation mal so um, wie Gerd das vorschlägt.

[Rumgucker]

Hier mit Gerds gewünschter Betriebsspannung und realistischeren Röhrenströmen (0-140mA):



Hmmmm.... naja.. vielleicht ist ja mein Spice kaputt...

[Rumzucker]

Um die Verwirrung komplett zu machen, hier mal ein kleiner Auszug aus dem Datenblatt der EL84 (Philips):

Ua[V] Ug2[V] Ra[kOhm] Raa[kOhm]

SE Class-A #1 250 250 4,5 -

SE Class-A #2 250 250 5,3 -

PP Class-AB #1 250 250 - 8

PP Class-AB #2 300 300 - 8

PP Class-B #1 250 250 - 8

PP Class-B #2 300 300 - 8

Bei der EL34 sieht es wieder ganz anders aus mit den Verhältnissen zwischen SE A, PP AB und B.

Fazit: In der Praxis hilft nur der Blick ins Datenbuch und/oder ein gutes Pentodenmodell + Simulation.

P.S.: Tabs scheint der Editor nicht zu mögen.

[Rumgucker]

Quatsch. Es geht hier lediglich um simple Widerstandstransformation. Idealer Trafo und ideale Bauteile. Dafür gibts kein Datenbuch.

[Gerd]

Mist! Schon wieder sehe ich keine Bilder.....

[Rumgucker]

Kann ich Dir auch in Worten erklären: trotz 1000V-Batterie und realistischen Röhrenströmen (70mA +/-70mA) berechnet Spice bei Gegentakt-A genau 1 Ohm pro Primärspule.

[onkel_m]

Am besten sollten wir mit einem Ersatzschaltbild zur Klärung der Sache kommen. Also wir stellen den Trafo als ESB dar, sekundär der R-Last und primär ein ESB was an unsere Röhre heran kommt und noch die zwei Spannungsquellen. Wenn wir dann das ESB zusammenfassen um R-last auszurechnen sollten wir ein richtiges Ergebnis erhalten.

Ich bin gerad hin und her gerissen zwischen Gerd und Gucki. Gerd's Variante war am Anfang auch meine Denkweise, da ich die restliche Schaltung nicht kenne und somit halt unterschiedliche Beschaltungen der Spulen haben kann. Aber Gucki hat mir weiter zu denken gegeben. Der R-last sekundär wird sich aber nicht verändern nur der Strom, der primär fließt oder?

Eigentlich wollten wir doch aber den R-last anpassen an die Schaltung. Also bleibt der Primärstrom gleich, die Spannung ändert sich aber, somit muss R-last geändert werden! Daraus schließe ich eben, dass die Schaltung je nach Spulenschaltung primär bei gleichem Strom einen veränderlichen R-last braucht

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von onkel_m Daraus schließe ich eben, dass die Schaltung je nach Spulenschaltung primär bei gleichem Strom einen veränderlichen R-last braucht

nicht "braucht", sondern jede Röhre "sieht" je nach Betriebsart verschiedene Lastimpedanzen.

Bei A-Betrieb wirkt nur di gesamte Wicklung, Ü=2, Raa=ü²*RL=4RL.
Die beiden Röhren sehen davon jeweils die Hälfte, also 2RL.

Bei B ist immer nur eine Hälfte stromdurchflossen, Ü=1. Und damit sieht jede Röhre immer Ra=ü²*RL=RL

Was ist daran so schwierig zu verstehen?

[Rumgucker]

Ich bin auch hin- und hergerissen.

Möglicherweise hat meine gegen Gerds Argumente so verblüffend resistente "1 Ohm"-Anzeige lediglich den Grund, dass ich den Zeitpunkt der Widerstandsberechnung punktuell genau auf der Amplitude durchführe, also den Zeitpunkt, in dem in der linken Röhre der maximale Strom fließt.

Das ist nun genau der Zeitpunkt, in dem die rechte Röhre keinen Strom führt, weder im A- noch im B-Betrieb! Insofern können sich die beiden Spice-Berechnungen auch nicht unterscheiden.

Vielleicht liegt da der Murks in meiner Betrachtung?

[rumlungerer]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ich bin auch hin- und hergerissen.

Möglicherweise hat meine gegen Gerds Argumente so verblüffend resistente "1 Ohm"-Anzeige lediglich den Grund, dass ich den Zeitpunkt der Widerstandsberechnung punktuell genau auf der Amplitude durchführe, also den Zeitpunkt, in dem in der linken Röhre der maximale Strom fließt.

Das ist nun genau der Zeitpunkt, in dem die rechte Röhre keinen Strom führt, weder im A- noch im B-Betrieb! Insofern können sich die beiden Spice-Berechnungen auch nicht unterscheiden.

Vielleicht liegt da der Murks in meiner Betrachtung?

Wenn eine Röhre im A Betrieb bei Dir zu irgend einem Zeitpunkt keinen Strom führt, machst Du was Grundsätzliches flashc.

lungernd,

Holm

[Rumgucker]

Im Winter sind die Nächte kälter als im Sommer.

[Onkel_S]

Jetzt muss es hier weitergehen!
Das Weihnachtsfest steht vor der Tür, zu diesem Anlass möchte ich mir 2 AÜ gönnen.

Zitat:Original geschrieben von Gerd

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker Gerd (inkl. seiner Gefolgsleute) und ich haben da ja offensichtlich ganz unterschiedliche Vorgehensweisen, wie man so nen Trafo berechnet. Ich bin in jedem Fall verunsichert, wenngleich mir Spice auch ganz klar zustimmt.

das hat nichts mit dem Berechnen zu tun, sondern dem Verhalten in einer Schaltung.
Holm hat Dir schon gesagt, wo der Fehler ist. Bei Gegentakt A wird niemals eine Röhre stromlos.
Wenn doch, dann stimmt die Auslegung des Arbeitswiderstandes nicht

Diese Diskussion gehört hier her und nicht in den Bentoptimator Thread. Wo stehen wir jetzt?






Mit dieser Gleichung will ich rechnen. Kann ich nicht schon mit den gemessenen Spannungen Rb bestimmen, wenn n1/n2=U1/U2 ? Sonst werde ich L bestimmen.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Onkel_S.




Mit dieser Gleichung will ich rechnen. Kann ich nicht schon mit den gemessenen Spannungen Rb bestimmen, wenn n1/n2=U1/U2 ? Sonst werde ich L bestimmen.

aus was willst Du L bestimmen??? Das sind alles dimensionslose Verhältnisse....
Der einzige Weg ist, den notwendigen Ra aus dem Kennlinienfeld zu ermitteln, nachdem vorher der Arbeitspunkt festgelegt wurde. Und daraus ergibt sich Leistung und aus der ebenfalls festzulegenden Lautsprecherimpedanz das Übersetzungsverhältnis (unter beachtung der wirksamen Kupferwiderstände)....

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Onkel_S.
Das Weihnachtsfest steht vor der Tür, zu diesem Anlass möchte ich mir 2 AÜ gönnen.

Ich hab jetzt etwas den Faden verloren.....

...aber wars nicht so abgesprochen, dass wir erstmal hilfsweise einen Netztrafo an einen Amp schalten und diesen Netztrafo mit einer passenden Wirklast abschließen wollten, damit wir erste Messungen durchführen können?

Und zwei AÜ würde ich mir sowieso erst anschaffen, wenn zweifelsfrei feststeht, dass alle benötigten Endröhren einwandfrei sind und möglichst noch ein oder zwei ebenso einwandfreie in Reserve.