[Rumgucker]

Netzteile sollten immer HF-frei sein. Dann spräche auch nichts dagegen, einen Trafo mit zwei Wicklungen zu nehmen oder alles auf Lochraster zu bauen. Blockkondis und Drosseln gehören dagegen grundsätzlich möglichst nah an die HF-Quelle. Das hatte ich ja schon mal ausgeführt.

[kischo]

Gut, ich dacht nur ich frag sicherheitshalber, weil die NTs ja an verschiedenen Rails hängen,
da kanns schon mal ne hand voll Volt rauf und runter gehn (aber ich denke in erster linie NF)

Muß ich bei 150V besonders auf den Isulierungsabstand der 2 Wicklungen achten?
Ich denk doch das sollte unkritisch sein
aber ich hab ka wie die Travos im innern aussehn,
weiß nur das der Zappelmax zwischen den Wicklungen sacht:
'R-außerhalb des messbereichs'

[Rumgucker]

Primär und Sekundär werden ja fast immer in verschiedenen Kammern untergebracht. Aber Sekundär untereinander ... da siehts nicht mehr so doll aus. Oft ist es nur der Lack des Drahtes, der die Windungen trennt. Markentrafos sind aber spezifiziert.

[kahlo]

'R-außerhalb des messbereichs' bis der Funke überspringt .

[kischo]

Also ich denke nicht das die Trafos die ich hab 2 oder mehr Kammern haben
wenns hoch kommt ist zwischen den Wicklungen ne Lage Papier eingebracht

werd mal n Foto machen wenn ich wieder zuhause bin, dauert aber noch ne Woche - Prüfungszeit is nervig

aber mit ner 250V Anodenspannung vom RörenAmp die Trafos zu "Testen" bringt auch nicht wirklich sicherheit, oder?
wenn wirklich nur der Lack isoliert kann doch immer mal n Schock oder Stoß den Isulationsabstand verkleinern ...
oder mach ich mir da jetz wieder mehr Sorgen als angebracht wäre

[Rumgucker]

Nun wird Kupferlackdraht nicht erst seit gestern im Trafobau verwendet. Ab und an geht allerdings auch mal einer durch, wenn durch zu viel Hitze der Lack aufweicht. Aber Funkenüberschläge bei 150Vs halte ich für unwahrscheinlich.

Trotzdem bleibt ne Unsicherheit. Wenn die highside einer Halbbrücke ausfällt, kannns den Lautsprecher kosten.

Ideal wäre ne eigensichere Schaltung.

[Basstler]

Wenns ein vernüftiger Trafo ist, liegen Primär und Sekundär in getrennten Kammern ... zum einem reduziert das die Koppelkapazität, zum Anderem geht nur so eine sichere Isolierung bis 4kV Prüfspannung (oder mehr) ... Irgendeine Norm gibt das für bestimmte Anwendungen vor, frag mich aber bitte nicht welche
Hab zwar Zugriff auf das VDE Regelwerk, nur ist das organisiert wie ein Beamtenapparat ... da was zu finden unterliegt den Regeln des Zufalls

[voltwide]

guckstu EN60558 (Wickelgüter oder so ähnlich) Das ist die
"Trafonorm". In meiner Firma haben wir angesichts
der nicht mehr zu bewältigenden Papierflut vom VDE
umgestellt auf CD-ROM, da gibts dann eine SUCHMASCHINE.
Echter Fortschritt!

Üblicher Kupferlackdraht kann wohl im allgemeinen
500Veff 50Hz Sinus isolieren ohne das es knallt.
Mit Kupferlack bewickelte 1-Kammer-Netztrafos
müssen zwischen Primär- und Sekundärwicklung
durch 2-3 Lagen Isofolie isoliert werden.
Dazu kommen Kriechstrecken in Form von beidseitigen
Einzügen von 3mm

Allerdings hinkt hier die Norm der Realität hinterher:
Es werden nur Sinusschwingungen bis 30kHz betrachtet.
Mehr gibts noch nicht in den Normengremien.
Und kritisch wird es bei realen Schaltnetzteilen wo
Rechteckschwingungen mit hoher Steilheit an die Wicklungen
gelegt werden. Auf den mehr oder weniger steilen Flanken
werden durch die Koppelkapazitäten Verschiebeströme
durch den Kupferlack geschickt, deren Amplitude
proportional der Spannungrate zunimmt. Das initiiert
dann Durchschläge. Mir sind einmal in einer Halbbrücke
bei 600V-Betriebsspannung die gate-Ansteuerübertrager
durchgeschlagen, sobald genügend Last gefahren
wurde, dass die Spannungsrate einen kritischen Wert
überstieg. Auf die kleinen toroide war Kupferlack
direkt über Kuperlack gewickelt...

In solchen kritischen Anwendungen sollte man
zu 3-fach isolierten Drähten greifen,
z.B. Tex-E oder Tex-ELZ von Furukawa.
Oder Iso-Folie zwischenpacken.

Ein weiterer Aspekt ist, dass bei einem realen
50Hz-Trafo keine besonderen Isolationsanforderungen
zwischen den Sekundärwicklungen zu stellen sind.
Es ist also ungewiß, wie gut die beiden Sekundärwicklungen
gegeneinander isoliert sind.
An dem Punkt wird die Angelegenheit heikel

[Basstler]

Zitat: guckstu EN60558 (Wickelgüter oder so ähnlich) Das ist die "Trafonorm". In meiner Firma haben wir angesichts der nicht mehr zu bewältigenden Papierflut vom VDE umgestellt auf CD-ROM, da gibts dann eine SUCHMASCHINE. Echter Fortschritt!

Jupp ... die DVDs haben wir ja, nur hängt ja immer alles von diversen Definitionen ab ... und diese ganzen Querverweise und Anhänge abzugrasen ist echt mühsam.

Wegen der Trafo Geschichte ... älter Motoren bekommen auch regelmässig Probleme an FUs ... wegen der "dünnen" Isolierung ... da helfen nur "Sinus" Filter.

[kischo]

Schön, jetz weiß ich was ein heute gefertigter trafo so abkann, oder abkönnen sollte ...

nur wie hilft mir das bei meinen Altbeständen aus der UNI
also ich würde mal schätzen die Dinger sind so zwischen 20 und 40 Jahren alt.
Gab es damals auch schon (diese) VDE Norme(n) und wurde auch in der DDR danach produziert

Ja ich weiß, ein recht spezielles Problem
aber entweder nehm ich nun getrennte Trafos für die NTs die 150V DC auseinander liegen oder ich kauf einfach neue Trafos bei Reichelt
wobei da die Sekondärspulen untereinder auch nich explisiet spezifiziert sind, gugst du:
Trafo bei Reichelt

[Rumgucker]

Da solltest Du exakte Daten kriegen:

GERTH Transformatorenbau GmbH; Seestr. 23, D - 14974 Genshagen
Tel 03378 / 87 00 08 Fax 03378 / 87 98 09

Artikelnummer des Herstellers: 304.18.2

[voltwide]

Die Isolationsanforderungen haben sich über die letzten Jahrzehnte in der Praxis kaum geändert, außer dass es inzwischen 3-fach isolierte Wickeldrähte gibt bei denen man Lagenisolierung und Einzüge einsparen kann. Sie sind jedenfalls meines Wissens nicht strenger geworden.

Solange zwischen den Sekundärwicklungen
nur 150VDC herrschen, hätte ich wenig Bedenken.
Aber wenn eine der beiden Wicklungen sich auch noch
mit 150V-Rechteckspannung gegen die andere bewegt,
kannst Du ein Problem bekommen.

[Rumgucker]

Mit Verlaub.. ich trau diesen alten DDR-Trafos nicht. Hab mal so ein "hochwertiges" Teil gleich nach der Vereinigung billig geschossen. 80% belastet, Halogenlampen. Hätte fast die ganze Bude in Brand gesetzt.

[voltwide]

Solche Privatstatistiken haben kaum Aussagekraft.
Und ich habe als Wessi eine Menge grundsolider Technik
(mit begehbaren Leiterplatten) aus DDR-Beständen kennengelernt.
Ich habe auch schon mal einen Talema Ringkerntrafo
wegschmeißen müssen, weil er infolge einer Netzspannungsspitze
Primär durchgeschlagen war,es hatte sich eine Kohlespur gebildet
über die der Strom floß. Ein Laptop ist mir verreckt, weil
er an Stromnetz und Modem gleichzeitig angeschlossen war,
als es mal wieder eine Netzspannungspitze gab.
Waren es also minderwertige Geräte?
Ich denke, es waren eher extreme Umweltbedingungen
(Telefon & Strom über Freilandleitungen)

[Rumgucker]

Ich wollte grundsätzlich vor abgelagerter DDR-Trafo-Ware warnen, die in den späteren Jahren der Mangelwirtschaft entstanden ist. Ich würde genauso sehr vor japanischen Trafos der 70 und 80-er Jahre warnen.

Das sind einfach schlechte Jahrgänge gewesen.

In der damaligen Zeit kurz vorm Mauerfall hab ich selbst die Warenaufteilung mitgekriegt. Wir Wessis (Otto und Co.) bekamen die hochwertigen Produkte, während die Ossis die Sparversionen oder gar die 2.Wahl bekamen. Die Exportgeräte waren wirklich hochwertig. Da haben sogar Werften Bratfannen gestanzt, weil der Plan das so vorgab. Deren Qualität war legendär.

Ich hab vom Trafobau keine Ahnung. Es ist ja möglich, dass es da gar keine 1. und 2. Wahl geben kann.

Trotzdem... hier gehts um teure Lautsprecher, die beim Ausfall der highside gehimmelt werden könnten. Da würde ich nicht an ? 3,-- sparen wollen.

[voltwide]

Das mag ja alles stimmen. Doch zurück zum Thema. Vielleicht sollte man den Trafo unbekannter Isolationsfähigkeit einfach vergessen zugunsten eines integrierten Halbbrückentreibers. Die IR-teile sind spezifiziert für eine Spannungsrate, die man in der Praxis so
leicht nicht erreicht.

[Rumgucker]

Ich hab sowieso nicht verstanden, was das mit dem Hilfsnetzteil soll.

Aber WENN es ein Trafo für ein paar Euro sein soll, dann macht es doch keine Mühe, mal kurz beim deutschen Hersteller anzurufen und sich ggfls. beraten zu lassen.

[voltwide]

Mit dem Support von 'RFT oder ähnlichem Herstellern sehe ich allerdings Probleme

[Rumgucker]

Kischo interessierte sich für einen Reichelt-Trafo. Dessen Hersteller-Adresse wurde von Reichelt rausgegeben:

#290 und #291

[voltwide]

In diesem Falle nehme #298 ersatzlos zurück!