[alfsch]

oh ich hatte so inbrünstig gehofft, dass die idee mit : induktivität = nicht vorhanden kommt
ach is das schön

dann gibts kein magnetfeld...perfekt...somit keine ladungsträger, die sich bewegen...mein traum...alles bleibt dann statisch

wobei in einem angenommenen universum mit induktivität -> 0
auch kapazität -> 0 gehen müsste, dann stimmt auch wieder alles! ;baeh

[ChocoHolic]

Zitat:Original geschrieben von Redegle

... man kann keine Induktivität haben die 0 ist weils unmöglicht ist also ist das Problem erledigt.

Bevor man über die Supraleiter gestolpert ist, konnte man auch keinen Widerstand haben der war 0 war, weils unmöglich war....
Und haben sich deshalb vielleicht auch alle Forschungszentren zur Supraleitung erledigt?

Und selbst wenn man den Ansatz mit einem verlustfreien L ungleich Null macht, dann kriegt man keinen stabilen DC-Ladezustand der Kondensatoren, sondern einen dauerhaft schwingenden Schwingkreis. Solange das zusätzliche L ungleich Null ist, ist die Schaltung nun mal nicht identisch mit zwei idealen Kondensatoren.

[Basstler]

Aber lässt sich überhaupt so ein starkes Magnetfeld aufbauen ?
Die Energie muss ja noch irgendwo hin ... wie weit kommt das ?
Wirds durch Wirbelströme in Wärme umgesetzt ?

Auweia ...

[alfsch]

Zitat:Aber lässt sich überhaupt so ein starkes Magnetfeld aufbauen ?

hängt von der energie ab, irgendwann schlägt die physik zurück..

wiki sagt:
darüber können magnetische Feldlinien in Form so genannter Flussschläuche in das Material eindringen (Schubnikow- oder Mischphase, auch Vortex- oder Flussschlauch-Zustand), ehe der supraleitende Zustand bei einem oberen kritischen Magnetfeld Bc2 vollständig zerstört wird.

ed
hier muss ich den frosch reinbringen...

http://www.hfml.ru.nl/levitation-movies.html
mit dem magneten...
http://www.hfml.ru.nl/20t-magnet.html

[Basstler]

Gucki bekommt morgen ne Macke ... ich befürchte wir sind etwas abgedriftet.

Aber spannend ist es schon ... wie kann es immer 50% sein bei realen Bauteilen mit Toleranz ?
Ausgleichvorgänge ... aber wieso gehen sie theoretisch in die Luft und praktisch perfekt auf ?

[ChocoHolic]

Zitat:Original geschrieben von Basstler

... wie kann es immer 50% sein bei realen Bauteilen mit Toleranz ?
Ausgleichvorgänge ...

Das ergibt sich bei Winderstandsbehafteter Umladung zuverlässig aus der e-Funktion für den Strom bzw. Spannung im Umladewiderstand. Für die Verluste muss man die Momentanwerte der Widerstandsverluste über die gesamte Umladezeit aufsummieren.
Dieses Aufsummieren gibt dann das Integral auf Seite drei meiner Rechnung.
Nach der Lösung dieses Integrals kürzt sich R raus.

[Gerd]

bei jeder Leistungsübertragung gilt für maximale übertragene Leistung:
der günstigste Fall herrscht bei Leistungsanpassung mit 50% Verlusten....

Für den Fall der Kondensatoren stellen die Verluste den Innenwiderstand von Quelle und Last dar. Bei gleichen Kondensatoren also 50% Verlust. Das paßt noch...

Aber wie ist es bei Unter- oder Überanpassung? Also hier z.B. unterschiedlich großen Kondensatoren?

Wenn ich an einen sehr großen aufgeladenen C einen sehr kleinen ungeladenen anschließe, habe ich Spannungsanpassung, es wird kaum Ladung entnommen und die Spannung wird sich nur unwesentlich ändern. Dann sollte sich auch an den Energieinhalten nicht viel ändern.
Umgekehrt wird an einen kleinen geladenen C ein sehr großer ungeladener angeschaltet, wird die Gesamtspannung gegen Null gehen.
Und damit auch der Energiegehalt nach dem Umladevorgang.

Das Beispiel Leistungsanpassung ist hier doch nicht brauchbar?

[Rumgucker]

Wow! Seid Ihr gut dabei. Jungs... so macht das maximal Spaß. Ich hab es eben erst überflogen. Hab gleich einen Termin. Bin erst ab 11:00h wieder frei. Dann les ich mir alles genau durch.

Aber erstmal muss ich abladen, was mir gestern Abend durch den Kopf schoss. Ich greif dazu mal kahlos Spruch auf, dass ich die Kondensatorplatten nur wieder auseinander ziehen will. Wollte ich eigentlich nicht, aber die Idee gefiel mir dann immer besser.



Also wir stellen uns mal einen mit 25V geladenen Plattenkondensator von 2000uF vor. Sobald ich die Plattenabstände vedoppele, halbiert sich die Kapazität und die Spannung verdoppelt sich.

C = K / d (bei konstanter Fläche der Platten)

U = K / C (bei konstanter Ladung)

Damit ist die Aufgabe gelöst, wie ich mit 1000uF 50V erzielen kann!

Tatsächlich steckt nach dem Auseinanderziehen DOPPELT soviel Energie im Kondensator!!!!

Zwei Fragen:

1. Haben wir das Perpetuum mobile entdeckt?

2. Kann ich das endlos treiben? Kann ich die Platten auch 1:100 auseinanderziehen? Was für eine Monsterenergie krieg ich dann?


Antwort: beim Auseinanderziehen der Platten verrichten wir Arbeit, stecken also zusätzliche Energie ins System. Antwort auf "1" ist also "nein". Die Antwort auf "2" weiß ich noch nicht.

Sensationell ist aber, dass wir durchs Auseinanderziehen von Kondensatorplatten direkt mechanische Energie in elektrische Energie umwandeln. Und das mit einem sensationellen Wirkkungsgrad bei (nahezu) "1".

Damit kann kein elktromagnetischer Energiewandler mithalten!

Ok?

[Rumgucker]

So... ich hab mir alles durchgelesen. Interessant, wie groß die "Gruppe 3" mittlerweile geworden ist. Interessant auch Eure Vorgehensweisen zu sehen.

Choco, der strenge Analytiker, mathematisch orientiert. Zwar hab ich nicht alles verstanden, aber es las sich wirklich überzeugend. Choco ist in den Zug eingestiegen.

Alfsch... immer ein Hang zum Schabernack. Aber so ganz scheint er die Sache noch nicht im Griff zu haben. Oder er schreibts nicht. Er tippelt noch auf dem Bahnsteig rum.

Kahlo ist Spice. Wenn etwas simulierbar ist, er kriegts hin. Ich bin dann immer baff. Er geht als Schaffner durch die Gänge und kontrolliert die Fahrkarten.

Basstler. Es hat gedauert. Mehrmals danebengetreten und zwischen Zug und Bahnsteig gefallen. Egal. Wir haben ihn immmer wieder hochgezogen und nun sitzt er auch mit bei uns drin.

Redegle. Ich bin schwer angetan. Geht sehr physikalisch an die Sache ran. Bisschen schätzfreudig vielleicht noch. Er steht schon auf dem Trittbrett.

Gerd. Driftet mir immer noch zu sehr ab. Guckt immer vom Bahnsteig aus in die Fenster der Frauenschlafwagen. Aber er denkt nach. Gerd braucht immer etwas Zeit, bevor er in Züge einsteigt. Bodenständiger Steinbock halt. Komm ich mit klar.

Sunny. Der Jung begeistert mich. Er spielt zwar noch mit Alfsch auf dem Bahnsteig rum, aber beide kommen mit, Plätze sind schon reserviert.


Hatte ich gar nicht erwartet! Holm will auch noch mit dazustoßen. Was ist mit Gert? Wo bist Du?

[Basstler]

Eije... Schubladen ...nun gut.

Plattenkondensator 2mF, handlich ... dort dürften uns die elektrostatischen Kräfte beachtlichen widerstand entgegensetzen, beim Versuch die zu Trennen.

Frag mich nur warum ich so oft ins Gleisbett geplumst bin.
Hatte ziemlich am Anfang geschrieben, das Ladungsverschiebung immer Arbeit ist ... dort sind die "Verluste" zu suchen.
Rechnet man die Energie 1:1 stimmts immer, nur geht beim Umladen der
Teil flötten, welcher für die Arbeit benötigt wrd.
Und da es sich um einen Ausgleich handelt, müssen es immer ca. 50% sein.

[Basstler]

Zitat:Sensationell ist aber, dass wir durchs Auseinanderziehen von Kondensatorplatten direkt mechanische Energie in elektrische Energie umwandeln. Und das mit einem sensationellen Wirkkungsgrad bei (nahezu) "1".

Amazing ....

Elektrostaten mal rückwärts ...
Und 1 höchstens im Vakuum ... die zierlichen Platten des 2mF Monsters dürften etwas wiegen und vorallem nen haufen Luft bewegen.

[Rumgucker]

Schnickschnack!

Ich hatte auch überlegt, ob ich unsere bekannten Beispiele auf 200pF / 100pF umrechne. Dann hab ich aber vorausgesetzt, dass Ihr den kleinen Gedankensprung selbst hinkriegt, ohne dass ich das vorkauen muss.

Ich konnte nicht ahnen, dass Du prompt wieder ins Gleisbett hüpfst. Wenn die Fahrt erstmal richtig losgeht, werden wir Dich am Sitz festbinden müssen.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Basstler
Und 1 höchstens im Vakuum ... die zierlichen Platten des 2mF Monsters dürften etwas wiegen und vorallem nen haufen Luft bewegen.

Wenn ich am Drehko kurbele, dann schreit die Luft... *sing*

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Antwort: beim Auseinanderziehen der Platten verrichten wir Arbeit, stecken also zusätzliche Energie ins System. Antwort auf "1" ist also "nein".

soweit o.k.

Zitat:Sensationell ist aber, dass wir durchs Auseinanderziehen von Kondensatorplatten direkt mechanische Energie in elektrische Energie umwandeln. Und das mit einem sensationellen Wirkkungsgrad bei (nahezu) "1".

da halte ich für unwahrscheinlich. Mein Angebot sind Deine 50%

Aber das sollte sich ja ausrechnen lassen. Du kennst die Fläche, den Weg, den eine Platte bewegt werden muß sowie die Anziehungskräfte für beide Abstände...

Was den Wirkungsgrad dabei wesentlich verschlechtert, sind Reibungsverluste, Luftwiderstand beim Bewegen der Platte sowie das Abfließen eines Teils der Ladung in die Kapazität gegen Erde.

[Rumgucker]

Gerd... Du bist manchmal echt ziemlich schwerfällig... Ich hatte in #108 doch schon alles ausgerechnet.

C = K / d (bei konstanter Fläche der Platten)

U = K / C (bei konstanter Ladung)

Wenn ich "d" verdoppele, halbiert sich "C" und verdoppelt sich "U".

So mach ich aus 25V in 2000uF glattweg 50V in 1000uF.

Und nach "W = (C * U²) / 2" beinhaltet 50V in 1000 uF doppelt so viel Energie wie 25V in 2000uF.


Was kann ich noch mehr "ausrechnen", Gerd?

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Gerd... Du bist manchmal echt ziemlich schwerfällig... Ich hatte in #108 doch schon alles ausgerechnet.

nee, Du brauchst eine starke Brille!

Ich kann in diesen Formeln nämlich nirgends einen Hinweis auf eine Kraft erkennen, ebensowenig eine Angabe des Weges. Weswegen Deine Formeln eben nichts über die mechanisch zu erbringende Arbeit sagen.

Zitat:Was kann ich noch mehr "ausrechnen", Gerd?

die mechanische Arbeit, die für das Auseinanderziehen der Platten notwendig ist z.B.

[Rumgucker]

Der Weg ist "d" in "C = K / d (bei konstanter Fläche der Platten)".

Mit der Kraft musste ich nicht rechnen, weil ich die elektrische Energie vor und nach dem Auseinanderziehen berechnet hab. Die "zusätzliche" Energie kann nur von mir stammen, als ich die Platten mit Gewalt auseinandergezogen hab. Energieerhaltungssatz.


Rechne mal über die Kräfte, Gerd! Das kann ich nicht...

[sunny]

es stimmt auch wenn man über die kräfte rechnet.

eps:0.885419e-11;
U:25;
U2:50;
A:225881.7576763092;
s:1e-3;
s1:2e-3;
C1:eps*A/s;
C2:eps*A/s1;
F:0.5*eps*A*(U/d)^2;
W=F*d;

Wc1=0.5*C1*U^2;
Wc2=0.5*C2*U2^2;

(%o94) 8.8541900000000007*10^-12
(%o95) 25
(%o96) 50
(%o97) 225881.7576763092
(%o98) 0.001
(%o99) 0.002
(%o100) 0.002
(%o101) 0.001
(%o102) 625.0000000000001
(%o103) W=0.625
(%o104) Wc1=0.625
(%o105) Wc2=1.25

ich hab's mit maxima gerechnet daher die etwas gewöhnungsbedürftige form.

EDIT:
cool, 2000uF bei 1mm plattenabstand macht 225882m² plattenfläche das sind 475m x 475m. was für ein kondensator!

[Rumgucker]

Du bist mein heutiger Held, sunny

[Redegle]

@ Rumgucker ich finde die Idee mit den Kondensatorblatten total erstaunlich hab mir da noch nie Gedanken drum gemacht. Das währe dann nen Stepup mal anders.

Was währe, wenn ich 2 Platten nehme, sagen wir mal eine Fläche von 10cm² und einen Abstand von 0,1mm.
Diese werden in einem Vakuum platziert und zwischen ihnen befinden sich 4 Pizos jeweils an den Ecken.

Nun lade ich den Kondensator mit 100V.
Gebe eine Spannung auf die Pizos, welche sich nun ausdehnen und die Platten auseinanderdrücken. Die Spannung verdoppelt sich auf 200V und wird über eine Diode in einen Kondensator entladen.
Das währe doch sozusagen der perfekte Stepup oder?
Oder zumindest ohne Spule.

Btw. wie ist der Wirkungsgrad? Der müsste doch durch das Umladen von Kondenstor 1 in Kondensator 2 auf unter 50% fallen also doch keine gute Idee?