[richi44]

Also, geht doch.
Und Du hast gesehen, dass es unter unglücklichen Umständen zu unglücklichen Schaltungen kommt.
Im Hifi-Forum würde ich natürlich alles recht genau beschreiben, weil es dort weit weniger Techniker gibt. Aber hier bin ich davon ausgegangen, dass wir eigentlich Bescheid wissen und meine Ausführungen dahin zielen, Dinge zu beschreiben, die nicht gang und gäbe sind und daher oft nicht beachtet werden. Oder es kommt vor, dass man beim Trafo bestellen nicht daran gedacht hat, dass auch solcher Klirr möglich sein kann und folglich staunt, wenn es am Schluss nicht wunschgemäss singt.
Und noch schnell ein Beispiel falscher Schaltungen:
Es gibt im Gegensprechbereich bei Studios Geräte, welche als Leitungstreiber einen OPV mit +/-5V Speisung einsetzen. Als Kurzschlusssicherung ist ein zusätzlicher Widerstand von 680 Ohm in Reihe mit dem Ausgang des OPV geschaltet. Die Gegenkopplung wird aber nach diesem Widerstand direkt an der Buchse abgenommen.
Damit hat man einen Ri von Null, bei einem Pegel von rund 0,5V eff. bekommt man aber gerade mal 6,6mA Spitzenstrom. Wenn also eine Last von 75 Ohm daran hängen würde, wäre die Sache ausgereizt und der Ri würde entschieden ansteigen, ebenso der Klirr. Solange man aber mit Lasten von > 100 Ohm arbeitet (und das ist eigentlich der Sinn der Anlage) gibt es keine Probleme. Und genau so ist es im Grunde mit dem erwähnten Kathodenfolger.
Wie sagte Toyota? Nichts ist unmöglich...

[Basstler]

Zitat:Original geschrieben von alfsch

jo, (kannte ich schon) , noch einer:

http://www.auditorium23.de/Kommentare/Hiraga.html

Das ist gut gewesen ... machen wir beim Messen den Fehler, den Hörbereich logarithmisch zu erfassen, gehen uns Details in der Messung verloren ...
Das ist in der Tat logisch nachvollziehbar und würde viele Effekte erklären. Das Ohr hört von 200-3kHz ziemlich gut, auf nem Frequenzgangschrieb verschwindet dieser Bereich in einer winzigen Dekade ... mal so als Gedanke ...

[phase_accurate]

Zitat:Jetzt haben wir mal die Diskussion um Kondensatoren. Da ist die Rede von Keramikdingern mit einer Kapazitätsänderung in Abhängigkeit der Spannung. Da kann ich nur immer wiederholen, dass man derartige Kondensatoren nicht im Signalweg einsetzt. Die haben andere Aufgaben wie auch Tantalelkos. Wenn man das weiss und beherzigt, gibt es keine solchen Bauteile im Signalweg (zumindest nicht ohne Vorspannung) und somit auch keine Auswirkungen.

Wenn sich ein Entwickler dieses Verhaltens von Keramikkondensatoren nicht bewusst ist, kann z.B. eine Endstufe bis zu zwei solcher Kondensatoren aufweisen. Der eine davon sogar am schlimmst möglichen Ort überhaupt: Im Gegenkopplungszweig.

A propos Gegenkopplungszweig: Wer hier zu geizig ist und Widerstände mit zu kleiner Belastbarkeit einsetzt, kann bei tiefen Frequenzen einen Anstieg der Verzerrungen erhalten.

Zitat:Fu ist von einigen Dingen abhängig, da sind z.B. die Koppelglieder zwischen den Stufen, und auch der Nebenschluß durch die Übertragerinduktivität. Und diese Dinge sollten für den Pegelabfall sorgen, bevor der AÜ in den Bereich der Sättigung gerät.

Es gibt aber tatsächlich eine frequenzabhängige Aussteuerungsgrenze bei Uebertragern. Deshalb kann man im Amiland z.B. auch kleinere Netztrafos verwenden als bei uns. Und deshalb haben AC Bordnetzte in der Fliegerei auch eine Netzfrequenz von 400 Hz.

Gruss

Charles

[richi44]

Das ganze Thema Lautsprecher ist eine eigene Welt. Und da ist es tatsächlich so, dass wir beileibe noch nicht alles messen können, was wir möchten bezw. die Zusammenhänge noch zu wenig kennen. Dies liegt aber auch daran, dass wir es mit Mechanik zu tun haben. Und da gibt es eine Unzahl an Resonanzen und gegenseitigen Abhängigkeiten, die weit über das hinaus gehen, was wir in der Elektronik erleben. Dieses ganze Feld muss separat beackert werden.

Und zu den 400Hz:
Das hat zwei Gründe. Erstens sind die Trafos deutlich kleiner und auch die Netzteilelkos brauchen nur einen Achtel an Kapazität, zweitens ist die Röhrenheizung einfacher. Da gibt es kein Brummen, sodass man sich eine Gleichstromheizung sparen kann.

Und das mit 200Hk bis 3kHz ist auch so eine Sache. Ob man nun einzelne Klicks misst und diese fenstert usw. oder ob man mit rosa Rauschen und Terbandfiltern oder gewobbeltem Sinus misst, macht nicht den grossen Unterschied. Je stärker man integriert und je schneller man misst, desto mehr Details gehen verloren. Dies hat also nicht direkt mit dem schmalen Band oder der logarithmischen Skala zu tun, das wir darstellen, sondern mit der Messung als solches.

Andererseits darf man auch nicht vergessen, dass Reflexionen im Raum zu Auslöschungen führen und dabei Frequenzen praktisch völlig ausgeblendet werden. Und trotzdem registriert unser Ohr den vollen Frequenzbereich.
Dies liegt hauptsächlich daran, dass wir generell auf die erste Wellenfront programmiert sind und diese als Referenz nehmen. An ihr erkennen wir Instrumente. Und da es bei der ersten Wellenfront noch keine Reflexionen gibt, gibt es auch keine raumbedingten Auslöschungen. Diese treten alle erst viel später auf, wenn der Raum eingeschwungen ist. Und das ist ein Problem, das wir mit Lautsprechern, aber auch mit verschiedenen Messungen und Überlegungen haben.

Wenn wir den Frequenzgang eines Konushochtöners messen, so kann dieser sehr ausgeglichen sein. Messen wir aber mit Bursts, so stellen wir oft fest, dass es einige Zeit dauert, bis der Pegel stabil ist.
Haben wir eine Kalotte, ist die unstabile Phase kürzer. Und noch kürzer wird sie mit einem leichten Bändchen. Und bei einem Jonenhochtöner stimmt die Sache meist von Anfang an. Wenn man also nur im eingeschwungenen Zustand misst, bekommt man nicht das vor die Augen, was man eigentlich vor den Ohren hat.

[Gerd]

Hallo,

die Messungen an dem 832A-Amp scheitern an der Technik.
Ich kann erst ab 20Hz Klirr messen.
Aber Sättigung sehe ich erst unterhalb von 6Hz.

Bei Vollaussteuerung ist der Klirr bei 20Hz etwas niedriger als bei 1KHz (Bezug, bei Vollaussteuerung 7Watt/1,36% THD gemessen), bei einem Pegelabfall von 0,44dB hab ich da nur 1,04% THD.
Bei 20KHz ist THD nur noch 0,83%.

Nun bitte ich um Stellungnahmen der anwesenden Koniferen, warum bei 1KHz mehr Klirr als bei 20Hz und 20KHz auftritt. Sollte ja eigentlich wohl genau anders herum sein...

[alfsch]

...kannste mal ne messung mit rmaa machen?

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von alfsch

...kannste mal ne messung mit rmaa machen?

hmm, gerade weggetragen, das Teil...

Morgen könnte ich aber, wenn ich wüßte, wie

Programm hab ich mir eben geholt, Soundkarte sollte dafür gehen (SB live, mit spectralab spielt die auch gut zusammen, noisefloor irgendwo zwischen -110 und -120dB).

[alfsch]

Zitat:könnte ich aber, wenn ich wüßte, wie

naja...in + out der soundkarte anschl. , pegel einstellen...zeigt rmaa an , messung machen...geht automatisch, dh vorher wählen, welche messungen gemacht werden sollen...

[Gerd]

ich hab bei Vollaussteuerung über 6Veff am Lastwiderstand, könnte aber über 1 Ohm abgreifen, also gut 1Veff. Wenn das die Soundkarte verträgt sollte das gehen. Poti ist eh drin, also kann ich auch den Eingangspegel einstellen. Mal sehen...

Die Erklärungen sind ja recht dürftig, ich finde nicht mal Hinweise für eventuelle Einstellungen der Karte. Eine deutschsprachige Anleitung hab ich auch noch nicht gefunden

[alfsch]

Soundkarte : welche? links oben , modus rechts oben...
pegel: im sound/bzw windoof mixer , in +out einstellen
[Bild: rmaa620.png]

pegel kontrolle: link unten: test..zeigt pegel und obs ihm so passt..

mit den feldern in der mitte gewünschte tests selektieren,
dann unten der rote knopf...alle tests laufen in einem rutsch

ergebnis tabelle, mit re. maus können die spektrum fenster geöffnet werden..

soweit klar?

und mach erstmal nicht gleich limit/max. pegel, sondern 1w oder so

[Gerd]

hab mal probiert, war irgendwie nicht der Bringer.
Erst mal eine Fehlermeldung beim Programmstart, ging aber trotzdem an.
Von den Symbolen werden nur die 2 ganz rechts in deinem Bild angezeigt.
die beiden links oben bleiben leer, auch wenn man da auf die Auswahl geht und etwas auswählt.
Ping sagt, alles o.k.
Messung gestartet, alles angehakt. Nach einer weile bricht das Programm mit Fehlermeldung ab..

[alfsch]

komisch, das ding gehtt sogar auf meinem doofen labbi...

Zitat:Erst mal eine Fehlermeldung beim Programmstart, ging aber trotzdem an. Von den Symbolen werden nur die 2 ganz rechts in deinem Bild angezeigt.

vermute, soundkarte nicht korrekt installiert...guck mal im system/hardware , ob da alles ok is..

[Gerd]

hmm, irgendwie will das mit W98 nicht funktionieren.
Werd ich also erst mal bei spectralab bleiben. Da ist der frequenzgang zwar etwas eigenwillig zu bestimmen, mit weißem Rauschen und peak hold im spectrumanalyzer, aber man erkennt schon etwas.

[richi44]

An dieser Stelle wieder einmal ein kurzer Überblick:
Wir haben festgestellt, dass Kondensatoren klirren können, nicht müssen. Und wir wissen, dass wir diese Dinger vernünftig einsetzen müssen, um eben solchen Klirr zu vermeiden.
Und irgendwo war die Rede davon, dass auch Widerstände ihren Wert spannungsabhängig ändern. Allerdings steht nichts, welche Materialien dazu nötig sind, woraus ich schliesse, dass dies möglich ist (VDR), nicht aber dem Normalfall entspricht.
Und generell geht aus all den Messungen und Veröffentlichungen einmal hervor, dass es nur in Grenzfällen zu einer Beeinflussung kommt, welche nennenswerte Grösse erreichen. Und es geht daraus auch hervor, dass klangliche Auswirkungen nicht aufgrund der Bauteilfarbe entstehen, sondern tatsächliche messbare Ursachen haben müssen.
Und genau so haben wir gesehen, dass Trafos und Drosseln unter bestimmten Umständen einen hohen Klirranteil liefern können, nämlich wenn sie in die Sättigung geraten und ein Pegelabfall die Folge dieser Sättigung ist.
Ist der Pegelabfall die Folge der zu niedrigen Induktivität, so ist eine Korrektur mittels Gegenkopplung möglich und dieser Pegelverlust tritt bei jeder Leistung auf. Ist er eine Folge der Sättigung, ist ein Gegenkopplungsausgleich nicht wirklich möglich, der Pegelverlust ist aber eindeutig leistungsabhängig.

Was wir noch nicht betrachtet haben sind die aktiven Bauelemente, also Transistoren und Röhren. Für all jene, welche mit Röhren noch nicht so vertraut sind hier ein Link.
Link
Es wäre Unsinn, hier die ganze Abhandlung einzustellen, denn es sind etliche Seiten.
Und es ist noch zu erwähnen, dass man an dieser Abhandlung noch einiges erweitern könnte. So ist eine Klirrabschätzung oder -Berechnung bei einer Endstufe sehr rudimentär erklärt.
Man könnte noch weiter auf die K2- und K3-Anteile der verschiedenen Röhrentypen eingehen. Oder auf die Stromgegenkopplung und und...
Das Wesentliche ist da aber erklärt und wenn sich Fragen ergeben, die der Erklärung bedürfen, kann man dies später immer noch nachholen.

Aber auch hier gehe ich davon aus, dass hörbare Unterschiede eine Folge veränderter Daten und damit veränderter Signale sind. Solange das Lautsprechersignal unverändert bleibt, solange gibt es auch keine hörbaren Veränderungen.

[richi44]

Eigentlich vermisse ich hier die Diskussion. Aber was solls, werde ich halt den Monolog fortsetzen.

Im Zusammenhang mit den Röhren liest man immer wieder von klanglichen Unterschieden zwischen verschiedenen Herstellern. Oder man hört davon, dass diese oder jene Röhre das Klangbild beeinflusse.
Sicher ist, dass die Röhren nicht den Frequenzgang beeinflussen und ganz sicher nicht einen Hallanteil oder dergleichen. Was die Röhren beeinflussen können sind ihre Parameter, also Verstärkung, Klirr und Ri der Schaltung. Und diese Beeinflussungen haben ihre Ursache einmal in unterschiedlicher Emissionsfähigkeit der Kathode (Alterung) und andererseits in einem anderen Aufbau mit anderen Abmessungen.
Durch die Gitterform, die Drahtabstände und deren Dicke werden die Röhreneigenschaften beeinflusst. Da ändert sich die Steilheit und damit meist auch Ri und D, sowie die Linearität der Kennlinien und damit der Klirr. Nur, wenn die Daten mehr als 10% abweichen, ist es eigentlich nicht mehr die Röhre, die auf dem Aufdruck genannt ist.

Und es ist bekannt, dass schon zu guten Röhrenzeiten nicht jeder Hersteller alles baute. So ist die EM71 ein Lorenz-Produkt, egal was drauf steht. Und das gilt auch für fast alle anderen Röhren. Wenn nämlich ein Hersteller mit einem Produkt ausverkauft war, hat er sich ungelabelte Röhren bei einem anderen Fabrikanten besorgt und diese mit dem eigenen Aufdruck versehen. Es ist also ?idiotisch?, für Telefunkenröhren mehr zu bezahlen, weil sie angeblich besser klingen, wenn man nicht weiss, ob sie wirklich von Telefunken stammen. Und bleibt zu erwähnen, dass gerade bei den gängigen Typen alle westdeutschen Hersteller die Vorgaben möglichst genau einhielten, um eben diesen Austausch zu ermöglichen.

Aber zurück zum Röhrenklang:
In den Datenblättern der ECC81, ECC82 und ECC83 sind ihre normalen Betriebsdaten angegeben. Da lauft die ECC81 und 82 mit rund 10mA, die ECC83 mit etwa 1mA. Die Gittervorspannungen der ECC81 und 83 liegen bei rund 2V, jene der ECC82 bei 6V.
Dies besagt doch, dass es sich um drei total unterschiedliche Röhren handelt.
Es gibt aber jeweils eine Tabelle, was mit welcher Röhre und welchen Bauteilen zu erwarten ist. Und da sind für alle Rähren Arbeitswiderstände zwischen 47k und 220k angegeben. Daraus ist zu schliessen, dass Ströme von 10mA gar nicht möglich sind.

Wenn man also von den Voraussetzungen ausgeht, die eigentlich bei einer Schaltungsbemessung zu beachten sind, so sind die ECC81 und 82 falsch bemessen worden. Sie arbeiten also nicht in dem Bereich, der für sie optimal wäre. Haben wir nun diese suboptimalen Gegebenheiten, so kann eine Veränderung eines Parameters die Schaltung beeinflussen. Stecke ich also statt der ECC81 eine ECC82 ein, so wird sich die Verstärkung ändern und der Klirr. Die ECC82 wird deutlich weniger verstärken. Und je nach Schaltung (Entzerrverstärker) kann sich dies mehr als nur deutlich auf die Daten der Schaltung und damit auf den Klang auswirken. Wenn die Entzerrung in der Gegenkopplung erfolgt, so spielt es eine riesige Rolle, ob die Stufenverstärkung bei 50 oder 30 oder 10 liegt. Und demenstprechend sind doch die Klänge, die mich da erwarten. Und selbst wenn ich eine ECC82 gegen eine andere austausche, kann es in solchen Fällen zu grossen Unterschieden kommen. Dass dabei auch Vorhänge fallen und die Bühne breiter und tiefer wird, ist zwar nicht ganz so einfach, weil dazu einiges verändert werden muss, aber wenn z.B. der Ri der Schaltung zunimmt, so wird sich eine ausganggseitige Last stärker bemerkbar machen. Da kann sich der Frequenzgang schon deutlich verbiegen, was hörbar ist und sich auf die ?Bühnentiefe? auswirken kann.

Sicher ist für mich, dass klangliche Unterschiede messbare Ursachen haben und diese Ursachen zeigen sich schon in Standardmessungen, also Frequenzgang, Verstärkung und Klirr. Sie sind erklärbar und sind nicht an Hersteller gebunden, solange diese die Daten der Röhren einhalten.
Wenn ein Hersteller sich einen Deut um diese Vorgaben kümmert, kann alles an Klang entstehen, weil gerade Klirr, Verstärkung und Ri die Schaltung und damit den Klang unmittelbar berühren.
Ich habe mal einen Vergleichstest gesehen, wo auch ECC82 und 83 gegeneinander getauscht wurden. So ein Vergleich ist ein Unsinn. Ich vergleiche auch nicht einen Golf GTI mit einem Fendt. Jeder hat sein Einsatzgebiet und da ist er gut. Aber der Fendt macht auf der Autobahn (wenn er selber fahren muss) eine genau so schlechte Figur wie der Golf auf feuchter Wiese.

Also, wenn bei Röhren klangliche Unterschiede festgestellt werden, so haben diese ihre Ursache in einer nicht der Schaltung entsprechenden Datenabweichung. Und betrachtet man Schaltungen aus der guten alten Röhrenzeit, also so um 1960, so sind da meist Gegenkopplungen am Werk um die Toleranzen und die Alterung auszugleichen. Und bei einem Entzerrverstärker werden möglichst hohe Verstärkungen gewählt, um die Entzerrung nicht durch einen Verstärkungsverlust zu beeinflussen. Und da werden ganz bewusst die Röhren ihrem idealen Bestimmungszweck eingesetzt.
Heute werden Schaltungen ohne Gegenkopplung propagiert, weil dies viel mehr nach Röhre klingen und Umstöpseleien (ausser beim Entzerrverstärker, der mit entzerrender Gegenkopplung noch stärker reagiert) deutlich hörbar sind. Dass dies ein Unsinn ist, wird einfach ignoriert.
Ob Röhre oder Kondensator oder Kabel oder was auch immer: Immer dann, wenn es einen Eigenklang hat, ist irgend etwas schief gelaufen und gehört in die Tonne.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von richi44
Eigentlich vermisse ich hier die Diskussion. Aber was solls, werde ich halt den Monolog fortsetzen.

Ich mag einfach nicht dazwischenplappern, richi. Vielleicht sollten wir einen Parallel-Thread eröffnen, in dem wir ungehemmt losplappern können, ohne damit die Konsistenz Deines Haupthreads zu stören?

[Gerd]

wir sind schon noch da, aber solange ich Deine Aussagen gedanklich nachvollziehen kann, gibt es keinen Grund, meckernd zu stören

[diabolos]

Zitat:Original geschrieben von richi44
Eigentlich vermisse ich hier die Diskussion. Aber was solls, werde ich halt den Monolog fortsetzen.

Man kann sich nicht des Eindrucks erwehren, dass du hier womöglich dein gesamtes Buch abdrucken wirst. Das kann dann ja dauern...

Zitat:Wenn man also von den Voraussetzungen ausgeht, die eigentlich bei einer Schaltungsbemessung zu beachten sind, so sind die ECC81 und 82 falsch bemessen worden. Sie arbeiten also nicht in dem Bereich, der für sie optimal wäre.

Die Hersteller (weltweit) haben ihre Röhren schon richtig bemessen. Nur unterscheiden sie dabei zwischen *Kenndaten* - z. B. Parameter Ua=250V bei ECC81, ECC82, ECC83 - und *Betriebsdaten*, die als Empfehlungen z. B. für Anfangsstufenverstärker oder Phasenumkehrstufe gedacht sind, eben für Leute, die zu bequem sind, eigene Kennlinien aufzunehmen und Klirrfaktor zu ermitteln. Zudem kann jede dieser Röhren auch für alle möglichen anderen Anwendungen "zweckentfremdet" werden, sei es als Schalter oder gar als Koppeltriode.

Optimal arbeitet eine Röhre, wenn sie den ihr zugedachten Zweck erfüllt. Und diesen Bereich bestimme ich nun einmal selbst als Konstrukteur.

[richi44]

Also, ich bin gegen einen separaten Therad!
Natürlich muss es nicht so sein, dass in einer Diskussion das Schreckgespenst jedes Elektronikforums aufs Neue erwähnt wird:

Zitat:sei es als Schalter oder gar als Koppeltriode.

(wo kommen plötzlich die Sternchen her?)

Und dass ich gerne etwas überzeichne, dürfte mittlerweile bekannt sein. Auch habe ich nicht die Absicht, die ganze Röhrenabhandlung zu wiederholen, da ist mir der Ausfwand zu hoch. Und hier reicht wirklich ein Link.

Mir geht es doch darum, dass wir wirklich auf die Problematiken hinweisen. Das habe ich hier mit dem Blick auf die drei ECC versucht und wollte eigentlich die Unterschiede etwas herausarbeiten. Dass man mit einer Röhre sehr viel anstellen kann ist mir und den Meisten klar. Dass aber nicht alles Sinn macht, was soweit machbar ist, als es die Röhre überlebt, ist ja spätestens seit der Diskussion um Konstantstromquellen (das zweite Horror-Thema) bekannt.

Also, ich möchte jetzt von Euch etwas über Transistoren und OPV und ähnliches hören und lesen. Und wenn sich dann noch ein um Kabel ergibt, wirds erst richtig bunt. Und nehmt ruhig Stellung zu den bisherigen Punkten. Es kann ja sein, dass einiges übersehen wurde. Bringt Leben in die Bude ;deal2 ;baeh

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von richi44
(wo kommen plötzlich die Sternchen her?)

Ich hatte mal spaßeshalber unseren Wortfilter eingeschaltet. Mit dem Wort "Koppeltriode"