[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von richi44
Und noch ein Wort zur Induktivität von Kondensatoren. Da geistet immer die ?Konstruktionszeichnung? vom Wickelkondensator durch die Köpfe. Da ist aber nicht einfach eine lange, aufgewickelte Folie, welche eine ideale Induktivität bildet. Da sind zwei leitende Folien und zwei Isolierfolien. Und alle sind gleich breit.
Die erste Leitfolie legen wir auf den Tisch, dann kommt eine Isolierfolie so, dass die Leitfolie auf einer Seite etwas übersteht. Jetzt die zweite Leitfolie so, dass sie auf der anderen Seite etwas übersteht und jetzt die zweite Isolierfolie wieder mittig, also genau über der ersten Isolation. Und jetzt wird aufgerollt. Am Schluss haben wir einen Wickel an welchem auf jeder Seite Leitfolie raus schaut. Jetzt pressen wir diese Leitfolienlagen zusammen. Damit machen alle untereinander kontakt. Also haben wir auf jeder Seite die Windungen einer Leitfolie untereinander verbunden, die Windungen also kurzgeschlossen. Und genau durch diesen ?Generalkurzschluss? haben wir die Induktivität des Wickels aufgehoben. Auf diese flachen Kontaktstellen bringen wir noch einen Anschlussdraht, als Schnecke geformt, und fertig ist (nach dem Vergiessen) der Kondensator, der nur noch eine Induktivität als Folge der Anschlussdrähte hat.

Hallo,

prinzipiell richtig für moderne Wickelkondensatoren und Schichtkondensatoren.
Aber es gibt genügend ältere Teile, wo tatsächlich nur die Drähte in den Wickel eingelegt wurden. Das pasierte zwar etwa in der Mitte der gesamten Länge, wodurch eine gegenläufige Wicklung und damit eine geringe wirksame Induktivität entsteht. Aber sie ist trotzdem größer als bei stirnseitiger Kontaktierung. Bei den alten und beliebten Ölpapierkondensatoren ist das z.B. der Fall. Was ich auch für einen Grund halte, daß sie so beliebt sind. Kleinere Fehler in der Anlage werden damit integriert und es klingt nicht so scharf.

[richi44]

Ehrlich gesagt sind für mich alte Kondensatoren die braunschwarzen Wima, die man alle wegen Kurzschluss oder -Gefahr rausgeschmissen hat, sowie die alten Philips Teer. Und die waren schon alle im heutigen Stil konstruiert. Ölpapier ist mir zwar noch bekannt, aber nur noch aus alten AM-Empfängern aus den 40ern.
Für mich ist es also schlicht unvorstellbar so alten heute noch einzubauen. Das ist ja fast wie Plattenspieler mit Nadelbüchsen, nett anzusehen, aber heute noch damit "Musik" hören?

[richi44]

Da man vor lauter Buchstaben den Sinn des Textes kaum mehr findet:
Widerstände rauschen. Aber weniger als Transistoren und Röhren. Und sonst machen Widerstände nichts unanständiges.

Und Kondensatoren können klirren, zumindest theoretisch.

Zitat:Im Vergleich dazu liefert das Referenzdesign (Entzerrer-Vorverstärker) bei 40dB Verstärkung und 1kHz:

Eingangsspannung 1mVs - 0.000652% Gesamtklirren
Eingangsspannung 10mVs - 0.006556% Gesamtklirren

Bei diesem Ding gibt es eine Entzerrung und somit Kondensatoren im Filter-Einsatz. Würden die C also klirren, kämen wir nicht auf solche Werte. Und wie gesagt ist der Klirr bei einem Koppelkondensator gerade mal bei der Grenzfrequenz in dieser Grössenordnung (wenn überhaupt), bei allen höheren Frequenzen entsprechend tiefer. Es lohnt somit nicht, sich darüber Gedanken zu machen, weil der tatsächliche Klirr der Kondensatoren praktisch unter der Messgrenze liegt.
Und der Verlustwinkel hätte für uns allenfalls einen generellen Pegelverlust von 0,0001dB zur Folge und eine Absenkung der Grenzfrequenz von 0,001%.

Es empfiehlt sich daher, nicht nur auf Schlagworte zu achten, sondern die tatsächlichen Verhältnisse im Auge zu behalten.
Und ich sehe es nach wie vor so, dass für einen gehörten Unterschied auch tatsächlich ein Signalunterschied bestimmter Minimalgrösse vorhanden sein muss.
Natürlich kann man etwas empfinden. So möchte ich lieber ein Gerät mit Siemens-Kondensatoren statt Wima, weil mir gelb besser gefällt als rot und daher ein Gerät mit gelben Kondensatoren besser klingen muss. Die Frage ist, ob die einleitend angeführte Klasse C nicht bereits in diese Richtung zielt. Sobald bezweifelt wird, dass etwas im Blindtest feststellbar ist, ist man sich nicht mehr sicher, ob es sich um eine Empfindung handelt, welche physikalische Ursachen hat. Sind es aber keine physikalisch-elektrischen Ursachen, kann die Farbe ebenso eine Rolle spielen wie die momentane persönliche Verfassung.

[phase_accurate]

Zitat:Es lohnt somit nicht, sich darüber Gedanken zu machen, weil der tatsächliche Klirr der Kondensatoren praktisch unter der Messgrenze liegt.

IN EW+WW gab es einmal eine interessante Artikelserie über dieses Thema. Es gab tatsächlich messbare Unterschiede z.B. zwischen Folienkondensatoren mit verschiedenen Dielektrika. Die Unterschiede zwischen Elkos, Keramikkondensatoren und Folienkondensatoren waren aber deutlicher.

Und dann möchte ich gerne noch das Weltbild derjenigen zerstören, welche absichtlich keine Elkos als Koppelkondensatoren einsetzten und dann meinen, keine Elkos im Signalweg zu haben ! Die Netzteil Elkos liegen definitiv IM Signalweg.

Gruss

Charles

[alfsch]

#Charles

Zitat:Und dann möchte ich gerne noch das Weltbild derjenigen zerstören

meins kannste nicht mehr zerstören

btw
ich seh das so:

Zitat:im Signalweg

ne definitionsfrage...
direkt im Signalweg: zb am input/output einer stufe
indirekt im Signalweg: zb in der feedback-schleife, im netzteil

-> direkt...is wohl klar
-> indirekt: wenn afb verwendet wird, werden die "effekte" entsprechend der gegenkopplung reduziert - der einfluss aufs signal ist also deutlich geringer (aber leider noch vorhanden)

seh ich das so richtig?

[richi44]

Sicher gibt es Unterschiede bei verschiedenen Dielektrika. Aber diese haben keine Auswirkungen in dem Bereich, welcher bei Koppelkondensatoren relevant sein könnte.
Man darf einfach nie vergessen, dass bei einem Koppelkondensator die Wechselspannung schon zum Vornherein gering ist und mit steigender Frequenz noch weiter sinkt. Somit sind Unlinearitäten oder die "Speicherwirkung" selbst dann nicht kritisch, wenn diese einen Wert annähmen, der in den Kondensator-Unterlagen des Herstellers zu finden wären.

Ob man Netzteil-Elkos als im Signalweg befindlich betrachten muss, hängt von der Schaltung ab.
Wenn wir eine normale Transistorendstufe mit symmetrischer Speisung haben, werden die Speisungen sicher über die Elkos mit Masse verknüpft. Also müsste man davon ausgehen, dass der Masseschluss des Lautsprechers über diese Elkos mit der Speisung und über die Transistören wieder mit dem anderen Ende des Lautsprechers hergestellt wird. Das ist prinzipiell so richtig. Nur haben wir im Betrieb Transistoren, welche eine beschränkte Leitfähigkeit besitzen (wenn es kein D-Amp ist). Diese beschränkte Leitfähigkeit führt ja erst zusammen mit der Lastimpedanz zur gewollten Ausgangsspannung.
Oder anders herum:
Wenn wir die Endstufe mit 95% Leistung betreiben, so haben wir am Ausgang das Nutzsignal mit einem Klirr von meinetwegen 0,01%. Und sonst ist da nichts, kein brummen, nichts. Und dies, obwohl die Brummspannung am Elko 10V beträgt. Und wenn der Elko Einfluss auf den Klang hätte und an ihm würde neben dem Netzbrumm noch ein Teil der NF anfallen (was auch tatsächlich so ist), so müsste diese NF entweder den Ausgang beeinflussen, oder sie wird genau so unterdrückt wie der Netzbrumm. Zumindest müsste sich ja aus dem Elko und seiner Unlinearität ein Klirr ergeben. Da dies aber nicht nachweisbar ist, ist dieser Klirr auch nicht vorhanden und damit ist der Elko in dem Sinne uninteressant, bezw. für die NF wirkungslos.

[alfsch]

jo, richi, erstmal schöne, ausführliche erklärung

offensichtlich bist du bei der "glaubens-richtung" anhänger der fraktion:
glaube nur, was ich messen kann.
bzw glaube, was der theorie, dh (deinen) als allgemeingültig erklärten annahmen entspricht...

das soll nicht bedeuten, messen wäre falsch - nein, nur : messen wir das, was das ohr auch wahrnimmt? da wirds schon etwas undefinierter...

btw ein passender witz:
geht einer nachts in einer stadt , sieht einen mann, der offenbar etwas angetrunken um den pfosten einer laterne krabbelt.
"suchen sie da was?"
"ja, hab meinen hausschlüssel verloren und find ihn nicht..."
denkt er sich: so ein armer hund, helf ich ihm halt...
also krabbeln beide in der umgebung der laterne rum, aber nix zu finden.
dann fragt er:
"und sie sind sicher, dass der schlüssel hier irgendwo liegt?"
sagt der angetrunkene:
"nee, hab ihn drüben vor der haustür verloren, aber dort is ganz dunkel, da seh ich ja nix..."


bzgl caps:

Zitat:Sicher gibt es Unterschiede bei verschiedenen Dielektrika. Aber diese haben keine Auswirkungen in dem Bereich, welcher bei Koppelkondensatoren relevant sein könnte.

soso..glaubensfrage eben...

zb
ich hab diesen artikel damals gelesen und dann selbst angefangen, etwas zu testen...

http://waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_1.pdf

siehe auch:
http://stephan.win31.de/capdist.htm

bei ker. caps...

[Bild: 800px-Delta-Cap-versus-Spannung.png]

man sieht also recht massive änderungen...rein messtechnisch.
ob das nu wirklich "wirkungslos" sein kann...??

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Keramikkondensator

[richi44]

So gefällts mir! Nur wenn Reaktionen da sind, können wir uns über die Dinge unterhalten, sonst ist es ein Monolog und damit langweilig.

Ich habs jetzt noch nicht gelesen, werde dies aber noch tun. Was ich so auf die Schnelle festgestellt habe, dass es sich um Keramikkondensatoren (und Tantalelkos) handelt und diese werden wir wohl nicht als Koppel-C verbauen. Generell sind doch solche Dinger nicht das, was wir im Verstärker verwenden, oder eher in Ausnahmesituationen.

Das heisst, wir müssen eigentlich den Verwendungszweck erst mal angeben und dann den dafür geeigneten Kondensator auflisten. Ich würde auch nicht in einer HF-Stufe einen Drahtwiderstand dort einsetzen, wo sein Wert (Impedanz!) eine wichtige Rolle spielt, etwa beim Kabel-Abschluss. Und ich würde auch nicht einen Keramik-Mehrschichtkondensator dort einsetzen, sondern wenn schon Keramik, dann ein Röhrchen, wie es zu seligen Zeiten in UKW-Tunern verbaut wurde. Und ich werde auch die Spannungsfestigkeit so wählen, dass erstens diese generell hoch genug ist, um keine Kapazitätsdrift aus der Speisung zu erhalten und zweitens die angelegte Wechselspannung die Kapazität möglichst nicht beeinflusst. Dies wie gesagt in einem HF-Dings.

Das grosse Geschrei ist doch immer dann los (siehe Direktkopplung bei Darius), wenn ein C also Koppelelement eingesetzt wird. Dabei spielt doch dort die Kapazität eine untergeordnete Rolle. Wenn wir konkret das Koppel-C nicht als Hochpass einsetzen, so macht man es halt einfach etwas grösser. Und damit ist es egal, wenn es durch die Spannung nur noch halb so gross wäre. Ich muss das einfach berücksichtigen. Und wenn sich nur die Kapazität mit der Spannung ändert, ändert sich die Grenzfrequenz oder bei einer bestimmten Frequenz der Spannungsabfall am C. Und da ist es doch wirklich nur die Frage, wie gross ich das Ding wähle, um bei 20Hz einen kleinen Abfall, bezw. einen kleinen Klirr zu bekommen. Und bei diesen Frequenzen haben Keramikkondensatoren nichts zu suchen.

Wenn ich sage, dass das Dielektrikum nicht entscheidend ist, so bezieht sich diese Aussage auf Kunststofffolien, nicht auf Keramik. Ein Keramik-C setze ich z.B. bei einem NE5534 als Komp.C ein (22p). In Filtern verwende ich wenn möglich Styroflex. Und als Koppel-C kommen in der Regel nur Folien in Frage.

Und, natürlich verlasse ich mich erst mal aufs Messen, weil ich (neben der Erfahrung) nur mit messen genügend Angaben bekomme, ob meine Schaltung auch in etwa das tut, was sie soll. Mit Versuch und Irrtum ist eine Schaltung nicht zu entwickeln und mit hören schon gar nicht.
Wenn ich das Ding mal soweit habe, dass ich es ausprobieren kann, kommt das Hören automatisch hinzu. Nur kann ich mit dem, was ich höre, nicht unbedingt auf eine nötige Änderung schliessen, denn wenn ich nur einen Klang höre, der mir behagt, heisst das noch lange nicht, dass dies bei einem anderen Musikstück auch der Fall sein muss oder dass ein anderer das selbe hört.

Und wenn wir Deinen Witz betrachten: Der gute Mann sucht nicht da, wo das Ding liegt, er sucht da wo es hell ist. Das macht eigentlich keinen Sinn. Aber da suchen, wo man nichts sieht, bringt auch nichts. Was helfen würde, wäre mit einer Taschenlampe am richtigen Ort für Licht sorgen und da suchen.
Umgesetzt bedeutet dies, dass messen, ohne zu wissen, was man misst, keinen Sinn macht. Es heisst aber auch, dass nicht messen auch nichts bringt, weil man die Lösung nicht findet. Es hilft, wenn man sich klar wird, wonach man sucht und die entsprechende Suchmethode, also die richtige Messung anwendet.

Und ganz generell ist es nötig, sich bei allem, was man tut (zumindest in der Elektronik) Gedanken zu machen. Wenn ich also weiss, dass ich da einen Keramikkondensator einsetze mit mir unbekannten Daten, muss ich mich doch erst fragen, ob dies sinnvoll ist oder ob es einen anderen sichereren Weg gibt. Und wenn ich jetzt wirklich diesen zweifelhaften Weg gehen muss, muss ich überlegen, ob es reicht, das Bauteil entsprechend grösser zu wählen, um damit die Unsicherheiten (Grenzfrequenz, Klirr) zu minimieren.

Und letztlich nochmals Deine Frage: messen wir das, was das ohr auch wahrnimmt?
Wenn wir alles messen, was ein Kondensator verursachen kann, dann messen wir das, was das Ohr hört. Wenn es etwas wahr nimmt, das physikalisch nicht zu hören ist, dann ist es die Farbe des Kondensators, aber nicht sein Einfluss auf das Signal.

[alfsch]

Zitat:So gefällts mir! Nur wenn Reaktionen da sind,

right...so solls sein!
also...auf zu den glaubens-kriegen...

Zitat:Und wenn wir Deinen Witz betrachten: Der gute Mann sucht nicht da, wo das Ding liegt, er sucht da wo es hell ist.

eben...das soll bedeuten: wir messen eben da, wo wir was sehen, zb 1khz sinus..klirr, nicht aber unbedingt da, wo das problem liegt! dazu müssen wir erst wissen, was wir zu suchen haben...und bei 1khz klirr is unser ohr relativ unsensibel (der eigen-klirr des ohrs liegt bei bis zu 6% k2 (!)...daher kommt die grosse "toleranz" für k2 )
dies als beispiel, wo die laterne is, aber nicht der schlüssel..

Zitat:. Ein Keramik-C setze ich z.B. bei einem NE5534 als Komp.C ein (22p).

gutes bsp. , hab ich zufällig schon mal getestet ! der klang-unterschied zwischen verschiedenen 22pf caps is erstaunlich deutlich: etwa genauso deutlich, wie die verwendung verschiedener opamps - obwohl ich keinen unterschied messen konnte ! wenn du das anzweifelst...ok...aber ein vergleich dazu:

gehen zwei weise philosphen an einem teich spazieren; ein fisch hüpft im wasser;
sagt der eine: "schau doch, wie der fisch sich freut!"
der andere: "woher willst du wissen, dass er sich freut- du bist doch kein fisch!"
darauf der eine: "woher willst du wissen, dass ich es nicht weis - du bist doch nicht ich!!"

Zitat:Und letztlich nochmals Deine Frage: messen wir das, was das ohr auch wahrnimmt?

offenbar eben nicht alles...warum auch immer. aber doch auch ganz interessant, oder? jedenfalls bei mir hats den forscher-trieb immer angestachelt, wenn möglich, herauszubekommen, was ich messen muss, statt der endlosen hörtests; messen geht schneller und wär mir eigentlich auch lieber...
oft is der hörtest aber eben das ausschlagggebende, wenn das ziel ein audio-gerät und kein messgerät werden soll.

[richi44]

Also, auf dass wir glauben, uns zu bekriegen.

Zitat:und bei 1khz klirr is unser ohr relativ unsensibel (der eigen-klirr des ohrs liegt bei bis zu 6% k2 (!)...daher kommt die grosse "toleranz" für k2 )

Beim Ohr ist der K2 aber pegelabhängig, das muss er elektronisch nicht sein. Und er kann daher sehr wohl wohltuend wirken, auch wenn er nicht vom Ohr toleriert wird, sondern von unserem Musikgehör. Wir haben da also beide Möglichkeiten, nämlich dass das Ohr ihn toleriert und sogar bei einem Klirr, der mit dem Pegel ansteigt, uns eine höhere Lautstärke, also eine grössere Dynamik vorgaukelt, wo keine ist. Er kann aber auch vom Gehör, also dem Hirn als musikalisch angenehm empfunden werden.
Die Frage ist nun, ob ich sowas toleriere, obwohl es wissentlich den Originalklang verfälscht, ob ich es ablehne, weil es verfälscht oder ob ich einfach Genuss empfinde, weil es meinem Gehör schmeichelt.

Zitat:sagt der eine: "schau doch, wie der fisch sich freut!"
der andere: "woher willst du wissen, dass er sich freut- du bist doch kein fisch!"
darauf der eine: "woher willst du wissen, dass ich es nicht weis - du bist doch nicht ich!!"

Das ist genau das, was ich meine. Für mich stellt sich die Frage, ob ich ein neutrales Hilfsmittel einsetzen will oder ein Musikinstrument. Und für mich ist ein elektronisches Gerät Hilfsmittel. Wäre es ein Musikinstrument, so würde es eine grosse Rolle spielen, welcher Art die Musik ist, die gespielt wird, denn ich kann z.B. mit einer Kirchenorgel aus Bachs Zeiten Bach spielen, was mit einer romantisch gesetzten schwierig wird und umgekehrt.
Und ich habe noch keinen Unterschied bei den 22p gehört, ob da ein Keramik-Röhrchen oder ein Styroflex verbaut war.
Ich höre Unterschiede zwischen einem Bösendorfer und einem Steinway oder Bechstein.
Wenn man diese Unterschiede messen will, geht es nicht nur um den Grundton, sondern auch um die unterschiedlichen Oberwellen und um das unterschiedliche Oberwellenspektrum beim ausklingen. Gäbe es diese Unterschiede nicht, würden die Dinger gleich klingen. Und dass das Messen eine Viecherei wird, versteht sich, weil es nicht statische Abläufe sind, sondern dynamische. Und da ist eine Messung immer schwierig. Aber sie ist möglich und sie zeigt den Charakter des Instrumentes.
Also, wir müssen doch, zumindest wenn wir ein Gerät konstruieren, alles messen, eben auch das dynamische Verhalten, was heute oft unter den Tisch gekehrt wird. Wir müssen halt mit der Laterne zum Schlüssel gehen, um die Lösung zu finden. Wenn wir aber sowas nur philosophisch angehen, haben wir eine Antwort, die aber keine Lösung beinhaltet.

Zitat:jedenfalls bei mir hats den forscher-trieb immer angestachelt, wenn möglich, herauszubekommen, was ich messen muss

Das ist ja schon mal erfreulich, denn ohne diesen Forschertrieb und ohne Messungen hätten wir nicht das Wissen um das unterschiedliche Verhalten von Keramikkondensatoren und wir würden uns immer noch wundern, warum ein UKW-Sender mit Elkos im Schwingkreis nicht geht

Jetzt müsste man allenfalls noch definieren, wie Hörtests durchzuführen sind.
Wenn der springende Fisch gesehen wird, kann man daraus eine "Geschichte" um die Freude konstruieren. Wenn er aber nicht gesehen wird, freut sich der Fisch ganz genau so (oder eben nicht), nur gibt es für den Menschen nichts her.
Wenn ich also die 22p austausche und es weiss, so kann ich daran eine Geschichte knüpfen, die mich erfreut. Wenn ich es nicht weiss (Blindtest) muss sich etwas verändert haben, das mir auch auffällt, wenn ich nicht hinsehe oder von der Veränderung nichts weiss.

[richi44]

Ich vermute, dass wir unsere Ansichten nicht auf einen Nenner bringen. Trotzdem und erst recht will ich meinen Standpunkt noch etwas verdeutlichen.

Musik ist wie gutes Essen. Da sind die Zutaten, aber da ist auch der Koch, der das Beste daraus zaubert. Und da ist der Gast.
Jetzt kann man sich fragen, ob es angebracht ist, zusätzliche Gewürze zur Verfügung zu stellen. Oder ist es nicht vielmehr so, dass ich das Essen so geniessen soll, wie es der Koch zubereitet hat?
Er ist der Schöpfer der Kreation, er ist der "Komponist" und "Musiker". Wenn ich also etwas verändere, so ist dies sicher nicht in seinem Sinn, denn das Perfekte hat er schon geschaffen.
Und so doch auch bei der Musik. Wenn ich etwas verändere, indem ich ein Bauteil einsetze, das eine klangliche Veränderung bringt (und bei dem ich keinen Unterschied messen kann), so weiss ich doch nicht, ob es a) im Sinne des Musikers verändert hat und ob es b) eine Verbesserung gebracht hat.

Und zurück zum Koch:
Man kennt die Leute, welche einfach mal Salz über den Salat streuen, ohne ihn vorher zu probieren. Möglicherweise war die Gewürzabstimmung eine "Meisterleistung", welche durch unkontrolliertes Hinzufügen von Salz verdorben wird. Dies ist also eine Ohrfeige für den Koch, zeugt nicht unbedingt von Sachverstand und mag für den einzelnen angenehm sein, ist aber keine generelle Empfehlung.
Wenn ich also bei einem Gerät ein Bauteil gegen ein anderes austausche, das den Klang beeinflusst, so ist es nicht sicher, dass es eine Verbesserung ist, es ist nicht sicher dass es im Sinne des Musikers erfolgt und es ist gar nicht sicher, ob es der Mehrheit gefällt.

Wenn ich also eine Veränderung vornehme (ob messbar oder nicht ist egal, solange sie hörbar ist), so ist doch nicht erwiesen, dass sie Sinn macht.
Wenn ich aber nicht weiss, ob die Veränderung Sinn macht, konzentriere ich mich auf möglichst wenig Signalbeeinflussung, weil ich dann dem Klang, wie ihn der Musiker wünschte, am nächsten komme.

Und bis heute sind in wirklichen Blindtests Veränderungen nachgewiesen worden welche über der Hörschwelle liegen. Und alle diese Veränderungen sind messbar, wenn es auch nicht unbedingt die Standardmessungen sind, die man im ersten Lehrjahr mit bekommt.
Es gibt aber messtechnische Abweichungen, die zu klein sind, um gehört zu werden.

Und nach wie vor bietet der Amerikaner seine Million Dollars an, sofern jemand solche Unterschiede hört, die nicht messbar sind. Aber es muss nachgewiesen werden. Und genau dieser Nachweis ist das Problem. Erstens ist eine Nichtexistenz nicht nachweisbar und zweitens haben wir keinen Stecker, an welchem man das Ohrsignal und das Hirnsignal abnehmen und überprüfen kann.
Interessanterweise gibt es nämlich im Bereich der Bildwiedergabe keine nichtmessbaren Phänomene, welche sichtbare Unterschiede liefern. Es gibt aber dutzendweise messbare Abweichungen, welche keine sichtbaren Auswirkungen besitzen. Im sichtbaren Bereich sind also Abweichungen immer durch Messergebnisse (durch veränderte Parameter) belegt. Und dies ist auch im ganzen elektronischen Rest so, nur bei dem "Gehörten" sollen sich viele Effekte der Messung entziehen...

[richi44]

Ich gehe mal davon aus, dass der Herr Stradivari gewusst hat was er tun muss, damit seine Geigen so klingen wie sie klingen.
Dass wir Mühe haben dies nachzuvollziehen, liegt zunächst an unserem mangelnden Wissen. Aber wir wissen dass es irgendwelche Vorkehren braucht, um so eine Geige hin zu bekommen. Und wir wissen auch, dass wir so eine Geige aufnehmen können und dass es nur nach Stradivari klingt, wenn es auch eine Stradivari war, wie wir aufgenommen haben. Also muss doch im aufgenommenen Signal etwas sein, das den Klang als Stradivari erkennbar werden lässt. Auch wenn wir im Moment noch nicht wissen, was es ist.

Jetzt könnten wir hergehen und die Aufzeichnungen verschiedener Instrumente vergleichen. Da müssten wir eigentlich fündig werden. Nur ist da eine Problematik. Wir müssten dazu das Instrument ohne Raum aufnehmen, denn wir können anhand der Signalform nicht mit Sicherheit sagen, was Instrument und was Raum ist. Per Ohr haben wir möglicherweise die Stradivari kennen gelernt und wissen auch in unterschiedlichen Räumen, wie sie klingt. Das ist ein Lernprozess.
Was wir nicht wissen, wie das Gehör Instrument und Raum trennt. Und das könnte ein Hinweis auf die im letzten Beitrag erwähnten 22p Komp-C sein. Es könnte sein, dass dieser Kondensator eine Auswirkung hat, die durchaus messbar ist, wie jene des Raums. Nur, solange wir nicht diese Auswirkung vom Instrument trennen können, ist dies auch beim Kondensator nicht möglich.

Und wenn ich z.B. gelernt habe, die Auswirkungen von Raum und Instrument in meinem Gehör zu trennen, so kann dies auch mit der elektrischen Komponente möglich sein. Es ist also denkbar, dass mir zwar die Stradivari auffällt, nicht aber der Raum in dem sie spielt. Und so kann es sein, dass mir die minimale Veränderung durch das Bauteil nicht auffällt.
Trotzdem muss es eine Veränderung sein, die innerhalb der Hörgrenzen liegt. Und damit müsste sie messbar sein, wenn man die richtige Messmethode anwendet.

Und dazu eine kleine Geschichte: Ich brauchte für einen Anlass eine Drehorgel als Begleitung einer Moritat. Was ich hatte waren Tonbandgeräte und andere Elektronik und ein Klavier.
Ich habe auf dem Klavier Akkorde angeschlagen und diese aufgezeichnet. Damit man das Klavier nicht erkennt, habe ich das Zeug über einen Limiter aufgezeichnet, sodass es kein Ausklingen im üblichen Sinn gibt. Und ich habe den Anschlag mit der Schere abgeschnitten und eine Endlosschlaufe geklebt. Das Klavier war aber trotz fehlenden Anschlags und konstantem Pegel knapp zu erkennen. Wenn ich das Band aber rückwärts abspielte, klang die Sache fast drehorgelartig.
Logisch ist folgendes: Weder Grundton noch Oberwellen haben sich verändert, weder in Frequenz noch im Pegel. Aber durch die veränderte Zeitfolge entsteht eine veränderte Phasenabhängigkeit. Das Signal sieht also spiegelbildlich (auf der Zeitachse gespiegelt) aus. Und offensichtlich habe ich auf diese Phasenabhängigkeiten (und nicht nur ich, wie die Reaktionen anderer Zuhörer ergeben haben) reagiert. Das wäre nach dem Ohr-Verständnis nicht möglich, wonach die Phase nicht festgestellt werden kann.

Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass die Phase in beschränktem Umfang hörbar ist, so erklärt dies meine Feststellung mit dem Klavier. Und es erklärt auch, warum z.B. mit einem Frequenzanalizer solche Veränderungen nicht nachzuweisen sind, weil diese Dinger den Klang in die einzelnen Teilfrequenzen zerlegen, nicht aber auf deren gegenseitigen Phasenbezug rücksicht nehmen oder ihn angeben.
Würde man das Klaviersignal vorwärts und rückwärts anschauen, so wäre die veränderte Kurvenform sofort ersichtlich. Wenn ich aber mit einem Analizer zu Werk gehe, bekomme ich davon nichts mit. Und wenn ich davon ausgehe, dass man die Phase eh nicht hört, suche ich nicht nach der Phase, also den Hausschlüssel nicht da wo er liegt....

Dass ich also mit einem Musikstück, das einfach aufgebaut ist, einen Fehler finde, den ich bisher nicht gefunden habe, ist das Eine. Ist das Musikstück nämlich zu komplex, kann ich aus der Fülle an Signalen nicht ein einzelnes und dessen Phasenabhängigkeit heraus hören. Dieser Fehler könnte durchaus etwas mit der Phase zu tun haben, denn wenn der Kondensator einen frequenzabhängigen Verlust aufweist, kann es zu unterschiedlichen Phasendrehungen kommen. Das wäre denkbar, aber es wäre auch messtechnisch nachzuweisen.

[Rumgucker]

Wie ein Fachbuch ! Sensationell, richi.

[richi44]

Jeder gerade Draht besitzt eine Induktivität. Das bedeutet, dass jede Schaltung Induktivitäten enthält.
Beim Begriff Induktivität denkt man zuerst an irgendwelche Trafos (Übertrager sind auch nur Trafos!). Und damit denkt man an Eisen und Klirr.

Bekanntlich ist auch eine Induktivität ohne Eisen möglich, eben der Draht. Und wenn man ihn aufwickelt, unterstützen sich die einzelnen Windungen und die Induktivität wird grösser. Dies alles ist bekannt, und trotzdem wird oft zu wenig daran gedacht. So habe ich mal einen getunten Verstärker gesehen, bei welchem die grösseren Elkos über Drähte an der Schaltung angeschlossen, aber aus Platzmangel irgendwo im Gehäuse festgeklebt wurden. Dass die Induktivität der Zuleitungen die allenfalls positive Wirkung der grösseren Elkos zunichte machte, daran hat der Bastler nicht gedacht. Und er hat natürlich auch die Speisung VOR der langen Zuleitung abgegriffen und nicht am Elko selbst. Damit hat er sich kräftige Ladeimpulse auf die Speisung gepackt.

Das bedeutet, dass man sich nicht nur um Ausgangstrafos kümmern muss, sondern noch weit mehr um die Induktivitäten der Verdrahtung. Eine Masseleitung ist nicht einfach Masse. Das kann am einen Ende anders aussehen als am anderen. Und damit ist nicht in jedem Fall eine Sternmasse der Weisheit letzter Schluss. Da kann eine grosse Fläche (Chassis) oder eine Vermaschung u.U. wesentlich bessere Ergebnisse bringen.

Wenn man sich aber um Induktivitäten im klassischen Sinn bemüht, also um Ausgangstrafos bei Röhren, so gilt es da einiges zu beachten.
Bei Eintaktschaltungen (auch bei Interstage-Trafos) hat man den Ruhestrom auf der Wicklung. Dieser magnetisiert das Eisen. Und um die Auswirkungen zu minimieren, ist ein hochwertiges Eisen nötig, es braucht einen genügend grossen Eisenkern und vor allem kann man die Vormagnetisierung mit einem Luftspalt verringern.

Nun gibt es Bastelschaltungen, bei welchen Netztrafos als Ausgangstrafo herhalten müssen. Oder es werden kleine 100V Trafos aus Beschallungsanlagen verwendet. Natürlich kann man mit solchen Dingern feststellen, dass etwas raus kommt, aber bitte nicht fragen was und wie?!
Wenn man eine gewisse minimale Qualität will, so muss man halt überlegen und rechnen.

Angenommen, wir bauen einen Röhrenverstärker und wollen eine Grenzfrequenz von 30Hz. Das bedeutet, dass die Ausgangsspannung bei 30Hz 3dB abgesunken ist. Es bedeutet auch, dass diese Spannung um gute 30% kleiner ist als jene bei 1kHz.
Das bedeutet aber auch, dass beim Sinus die positiven und negativen Scheitelwerte um diese 30% eingedrückt werden. Und wenn man sich das ursprüngliche Signal anschaut (geistig) und das fertige Signal sieht, so kann man daraus die K3-Spannung ableiten, welche durch Addition diese Abflachung ergibt. Und wenn das abgeflachte Ausgangssignal um 30% kleiner ist als das Original, so muss das Klirrsignal genau diese 30% ausmachen.

Also, wir wollen eine Grenzfrequenz von 30Hz und sagen, dass uns diese 3dB Verlust nicht schmerzen. Aber wir holen uns damit einen Klirr von 30% ins Haus!! Natürlich nur bei diesen tiefen Frequenzen und natürlich nur bei der eigentlichen Nennleistung, die wir ja jetzt nicht mehr erreichen.
Und selbst wenn wir einen sehr guten Trafo verwenden, der bei 20Hz ?1dB Frequenzgang angibt, so hat er bei diesen 20Hz einen Klirr von 11%
Also, es reicht nicht, den Frequenzgang zu betrachten, sondern wir müssen auch den daraus resultierenden Klirr im Auge behalten.

Natürlich kann man jetzt hergehen und sagen, dass man halt mit der Leistung niedriger fährt. Man kann ja einen Ausgangstrafo für 40W verwenden, wenn man nur 20 gute Watt möchte. Aber das kostet und da hört meist der Spass auf, denn sonst käme ja niemand auf die Idee, einen Netztrafo zu verwenden.

Jetzt gibt es aber zum Glück die Gegenkopplung. Und wenn man einen Verstärker baut, der ungegengekoppelt 1% klirrt, so klirrt er mit einer 20dB-Gegenkopplung noch 0,1%

Denkt man!

Denkste!!
Die Ausgangsspannung sinkt um 30%, weil der Trafo in die Sättigung kommt.
Hätten wir eine Gegenkopplung von 3dB, müsste dieser Abfall ausgeglichen werden (Stimmt eh nicht). Aber damit müsste die Röhre die doppelte Ausgangsleistung bringen, was sie nicht kann. Und der Trafo würde entsprechend stärker in die Sättigung getrieben, sodass die um 30% reduzierte Ausgangsspannung nur noch um 29,5% reduziert wird, die Röhre aber glüht.
Eine Gegenkopplung kann bei einem Vorverstärker Klirrprobleme lösen. Bei einer Endstufe an ihrem Anschlag ist aber damit nichts zu verbessern. Und an einem Trafo, dessen Eisen in der Sättigung ist, kann man mit der zusätzlich aus der Röhre gequetschten Leistung nur den Trafo heiss werden lassen. Der Klirr jedenfalls geht bei voller Leistung nicht zurück.

Wenn man nun einen Röhrenverstärker mit 400W baut und davon im Maximum 100W braucht, so macht die Gegenkopplung Sinn. Wenn man aber aus einer EL84 5,7W rausquetscht, so bleibt der Klirr selbst mit einer Gegenkopplung von 20dB bei 10%, weil Röhre und Trafo nicht mehr hergeben.

Jetzt noch kurz Überlegungen zum Rest der Trafos:
Sie sind gegen magnetische Einstreuung empfindlich. Wer also irgendwas mit Trafos bastelt, darf dies nicht vergessen. Und Line-Trafos, wie sie bisweilen in Studios eingesetzt werden (galvanische Trennung) sind nur selten wirklich ideal. In Kombination mit Nullohm-Eingängen oder sogar mit Impedanzkompensation (negativer Eingangswiderstand) kann man die Nachteile auf beinahe Null reduzieren. Voraussetzung ist eine längere Versuchsreihe mit diesen Trafos, bei welcher die Werte der negativen Re ermittelt werden.

[phase_accurate]

Ein interessanter Link:

http://www.maxim-ic.com/appnotes.cfm/an_pk/3171

Gruss

Charles

[alfsch]

jo, (kannte ich schon) , noch einer:

http://www.auditorium23.de/Kommentare/Hiraga.html

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von richi44
Angenommen, wir bauen einen Röhrenverstärker und wollen eine Grenzfrequenz von 30Hz. Das bedeutet, dass die Ausgangsspannung bei 30Hz 3dB abgesunken ist. Es bedeutet auch, dass diese Spannung um gute 30% kleiner ist als jene bei 1kHz.
Das bedeutet aber auch, dass beim Sinus die positiven und negativen Scheitelwerte um diese 30% eingedrückt werden. Und wenn man sich das ursprüngliche Signal anschaut (geistig) und das fertige Signal sieht, so kann man daraus die K3-Spannung ableiten, welche durch Addition diese Abflachung ergibt. Und wenn das abgeflachte Ausgangssignal um 30% kleiner ist als das Original, so muss das Klirrsignal genau diese 30% ausmachen.

Das ist einfach eine falsche Schlußfolgerung. Ein Pegelabfall von -3dB bedingt nicht zwangsläufig Sättigung des Eisens.
Du wirfst da 2 grundsätzlich verschiedene Dinge in einen Topf.

Zitat:Also, wir wollen eine Grenzfrequenz von 30Hz und sagen, dass uns diese 3dB Verlust nicht schmerzen. Aber wir holen uns damit einen Klirr von 30% ins Haus!! Natürlich nur bei diesen tiefen Frequenzen und natürlich nur bei der eigentlichen Nennleistung, die wir ja jetzt nicht mehr erreichen.
Und selbst wenn wir einen sehr guten Trafo verwenden, der bei 20Hz ?1dB Frequenzgang angibt, so hat er bei diesen 20Hz einen Klirr von 11%

sorry, aber das ist glatter Unsinn! 3dB Pegelabfall mit 30% Klirr gleichzusetzen, auf so eine dämliche Idee ist bisher noch niemand gekommen.
Grundsätzlich ist erst einmal zwischen linearen und nichtlinearen Verzerrungen zu unterscheiden. Lineare Verzerrungen sind nämlich keine nichtlinearen, und damit auch kein Klirr.

Zitat:Also, es reicht nicht, den Frequenzgang zu betrachten, sondern wir müssen auch den daraus resultierenden Klirr im Auge behalten.

aus frequenzgang resultiert kein Klirr! Wer hat Dir nur solchen Mist erzählt???
Schon aus rein logischen Überlegungen sollte Dir eigentlich klar sein, daß das totaler Humbug ist.

Zitat:Natürlich kann man jetzt hergehen und sagen, dass man halt mit der Leistung niedriger fährt. Man kann ja einen Ausgangstrafo für 40W verwenden, wenn man nur 20 gute Watt möchte.

und solche Aussagen sind dann das Resultat des Unfugs. Das schlimme daran, irgendwer glaubt das und verbreitet den Schwachsinn auch noch weiter.

Zitat:...Wenn man aber aus einer EL84 5,7W rausquetscht, so bleibt der Klirr selbst mit einer Gegenkopplung von 20dB bei 10%, weil Röhre und Trafo nicht mehr hergeben.

auch das ist zumindest teilweise Unsinn, wenn auch im Ansatz richtig gedacht. Aber auch teilweise richtig.
Man bekommt mit einer GK schon den Klirr gesenkt, da die Kennlinie begradigt wird und damit der linear aussteuerbare Bereich größer wird. Diesen vergrößerten Aussteuerbereich kann man dazu nutzen, dem Abfall im Frequenzgang entgegenzuwirken. Man sollte nur beachten, daß man irgendwann trotzdem die Aussteuerungsgrenzen erreicht.
Wesentlich bei Gegenkopplung ist auch die damit einhergehende Reduzierung des Innenwiderstandes, wodurch die untere Grenzfrequenz auch zu kleineren Werten kommt, da die Nebenschlußwirkung über die Hauptinduktivität des Übertragers dadurch verringert wird.
Es ist schon ein Unterschied, ob z.B. 50H parallel zu den 5K Gesamtimpedanz des Anodenkreises einer nicht gegengekoppelten EL84 liegen oder zu vielleicht 4K bei einer gegengekoppelten EL84.

[richi44]

Wenn ein Bassabfall entsteht, weil die Impedanz um 10% reduziert wird, also im Grunde einfach die Induktivität des Trafos zu gering ist, so hat dies tatsächlich nichts mit dem Klirr zu tun. Das habe ich nicht explizit geschrieben, ich weiss.
Wenn man aber bei Trafos den Frequenzgang über die Leistung betrachet, also mit z.B. halber Leistung (bezogen auf die Angaben des Herstellers) 20Hz ohne nennenswerten Pegelabfall übertragen kann, bei voller Leistung aber einen Pegeleinbruchh von 3dB bekommt, so liegt der Grund in der Sättigung des Eisens.

Es ist mir klar, dass dieser Leistungs-Zusammenhang zuwenig klar rübergekommen ist und andererseits die generelle Induktivität des Trafos.
Wenn ich also den Frequenzgangfehler an einer zu geringen Induktivität festmache, kann ich u.U. mit einer Gegenkopplung etwas erreichen, sofern ich die Röhre nicht überlasten muss.
Liegt aber ein Frequenzgangfehler vor, der erst bei der erhöhten Leitung auftritt, so ist es nicht die Folge der generellen Induktivität, sondern wirklich der Sättigung und damit habe ich eine Verzerrung, also K3, welche ich nicht mit einer Gegenkopplung beseitigen kann.

Es sind also tatsächlich zwei Paar Stiefel. Nur bin ich davon ausgegangen, dass die Berücksichtigung der nötigen Induktivität eigentlich Allgemeingut ist, während das Betrachten der Gegenkopplung und die Unmöglichkeit des Ausgleichs durch eine höhere Leistungszuführung oft nicht bedacht wird.

Da ist das Beispiel von der ungegengekoppelten und der gegengekoppelten EL84. Ich möchte hier ein anderes Beispiel anführen: Ein Kathodenfolger. Mit diesem bekommt man eine niedrige Ausgangsimpedanz. Wenn aber der Kathodenwiderstand z.B. 10k ist, so wird der Ri der Schaltung solange klein bleiben, als die Röhre nicht vollständig gesperrt ist. Haben wir ein Signal erheblicher Grösse, sodass bei der negativen Halbwelle die Röhre gesperrt wird (wir haben noch eine zusätzliche Gegenkopplung vom Ausgang her), so ist der Ri der Schaltung nur noch die 10k.
Und bezogen auf die EL84 kann ich doch auch nur einen Maximalstrom von 100mA ziehen, wenn der Ruhestrom bei 50mA liegt. Bekomme ich durch die zu tiefe Induktivität die volle Spannung erst bei höheren Strömen, so erreiche ich damit nichts, weil höhere, bezw. kleinere Ströme nicht möglich sind.

Also, ich entschuldige mich,dass ich nicht direkt auf die generelle Induktivität eingegangen bin, weil ich dies als bekannt vorausgesetzt habe. Tatsache ist, dass XL bei der tiefsten zu übertragenden Frequenz mindestens 10 mal höher sein sollte als R Last.
Wenn man den Rest aber mit konkreten Trafos vergleicht, bei welchen die Induktivität in Abhängigkeit der Leistun angegeben wird, kommt man auf diese Reduktionen an Pegel als Folge der Sättigung. Und darauf wollte ich besonders hinweisen, weil es von den Trafoherstellern meist verschwiegen wird. Da steht etwas von Leistung und Grenzfrequenz, nicht aber, wodurch diese Grenzfrequenz gebildet ist, ob es also die generelle Induktivität ist oder die Sättigung. Und wenn sogar steht, dass sich die Grenzfrequenz auf eine bestimmte Leistung bezieht, so ist daraus zu schliessen, dass es mit der Sättigung zusammenhängt. Ich wollte also explizit auf diese Problematik aufmerksam machen.

[richi44]

Noch etwas ganz generelles:
Ich habe nicht die Absicht, ein Lehrbuch zu schreiben. Darum steht am Anfang auch nichts von Froschbeinen und Ohmschem Gesetz, sondern ich steige jeweils da bei den Bauteilen ein, wo ich Erklärungsbedarf vermute.
Zweitens geht es ja eigentlich um den Klang von Bauteilen. Und das wird meist "mystfiziert". Es heisst ja, dass der Unterschied von Bauteilen nicht messbar sei, sehr wohl aber hörbar.

Jetzt haben wir mal die Diskussion um Kondensatoren. Da ist die Rede von Keramikdingern mit einer Kapazitätsänderung in Abhängigkeit der Spannung. Da kann ich nur immer wiederholen, dass man derartige Kondensatoren nicht im Signalweg einsetzt. Die haben andere Aufgaben wie auch Tantalelkos. Wenn man das weiss und beherzigt, gibt es keine solchen Bauteile im Signalweg (zumindest nicht ohne Vorspannung) und somit auch keine Auswirkungen.
Was hier aber auffällt ist, dass verschiedene Links gesetzt wurden zu Seiten, auf welchen die Klirrwerte solcher Kondensatoren mehr oder weniger sinnvoll gemessen wurden. Wenn man also den Klirr messen kann, so ist es nichts mehr mysisches. Und das würde ja der Ansicht von der Nichtmessbarkeit widersprechen.

Jetzt haben wir wieder einen neuen Link, wo es um Widerstände geht und um den Umstand, dass sich R in Abhängigkeit von U ändert.

Zitat:The voltage coefficient of modern film resistors is very good, and usually below the level that is readily measured in the lab

In diesem Link ist von 1% die Rede, aber auch von der Messgrenze (Zitat).
Also, was jetzt? Und wie gross die Auswirkungen letztlich sind, hängt von der jeweiligen Schaltung ab. Es ist also wie bei einem Koppel-Folien-C die Frage der Auswirkung, der konkreten Schaltung und somit der Verhältnismässigkeit.

Wenn zum Einen behauptet wird, dass solche hörbaren Auswirkungen nicht messbar sind, andererseits mit Messergebnissen hantiert wird, und wiederum von Auswirkungen an der Messgrenze zu lesen steht, so frage ich mich, wo sind wir eigentlich und was wollen wir.
Was ich im Grunde nicht will, das ist wie gesagt ein Lehrbuch schreiben und dafür angefeindet werden, wenn ich nicht alles von Adam und Eva an wiederhole. Wenn es Korrekturen und Ergänzungen gibt (und die gibt es immer) kann man dies im vernünftigen Rahmen tun.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von richi44

Wenn ein Bassabfall entsteht, weil die Impedanz um 10% reduziert wird, also im Grunde einfach die Induktivität des Trafos zu gering ist, so hat dies tatsächlich nichts mit dem Klirr zu tun. Das habe ich nicht explizit geschrieben, ich weiss.
Wenn man aber bei Trafos den Frequenzgang über die Leistung betrachet, also mit z.B. halber Leistung (bezogen auf die Angaben des Herstellers) 20Hz ohne nennenswerten Pegelabfall übertragen kann, bei voller Leistung aber einen Pegeleinbruchh von 3dB bekommt, so liegt der Grund in der Sättigung des Eisens.

da bin ich ja beruhigt
Ich hatte tatsächlich Atemprobleme, als ich den Text gelesen habe.

Zitat:Da ist das Beispiel von der ungegengekoppelten und der gegengekoppelten EL84. Ich möchte hier ein anderes Beispiel anführen: Ein Kathodenfolger. Mit diesem bekommt man eine niedrige Ausgangsimpedanz. Wenn aber der Kathodenwiderstand z.B. 10k ist, so wird der Ri der Schaltung solange klein bleiben, als die Röhre nicht vollständig gesperrt ist. Haben wir ein Signal erheblicher Grösse, sodass bei der negativen Halbwelle die Röhre gesperrt wird (wir haben noch eine zusätzliche Gegenkopplung vom Ausgang her), so ist der Ri der Schaltung nur noch die 10k.

das ist richtig, aber eine falsche Betriebsweise der Röhre.

Zitat:Und bezogen auf die EL84 kann ich doch auch nur einen Maximalstrom von 100mA ziehen, wenn der Ruhestrom bei 50mA liegt. Bekomme ich durch die zu tiefe Induktivität die volle Spannung erst bei höheren Strömen, so erreiche ich damit nichts, weil höhere, bezw. kleinere Ströme nicht möglich sind.

die GK reduziert den Innenwiderstand und begradigt die Kennlinie. Dadurch wird einerseits fu nach unten geschoben, und man kann für gleichen Klirr weiter aussteuern, da die Krümmung der kennlinie begradigt wird.
Übertrieben wird aus der S-Kurve eine schräge Gerade (@Gert: doch, das geht ;-)), wodurch man linearer in Richtung Null und Maximalstrom aussteuern kann. Das bringt bei gleicher Leistung weniger Klirr, oder eben für gleichen Klirr höhere Leistung.

Zitat:Wenn man den Rest aber mit konkreten Trafos vergleicht, bei welchen die Induktivität in Abhängigkeit der Leistun angegeben wird, kommt man auf diese Reduktionen an Pegel als Folge der Sättigung.

Das sollte eigentlich nicht der Fall sein, da man i.d.R. die Induktion wesentlich niedriger hält. Maximal Hersteller, die 70Watt über einen M85 zu bringen behaupten, haben derartige Probleme.
Fu ist von einigen Dingen abhängig, da sind z.B. die Koppelglieder zwischen den Stufen, und auch der Nebenschluß durch die Übertragerinduktivität. Und diese Dinge sollten für den Pegelabfall sorgen, bevor der AÜ in den Bereich der Sättigung gerät.

Zitat:Und darauf wollte ich besonders hinweisen, weil es von den Trafoherstellern meist verschwiegen wird. Da steht etwas von Leistung und Grenzfrequenz, nicht aber, wodurch diese Grenzfrequenz gebildet ist, ob es also die generelle Induktivität ist oder die Sättigung. Und wenn sogar steht, dass sich die Grenzfrequenz auf eine bestimmte Leistung bezieht, so ist daraus zu schliessen, dass es mit der Sättigung zusammenhängt. Ich wollte also explizit auf diese Problematik aufmerksam machen.

Ich würde sagen, daß dann bereits auch Sättigungserscheinungen Ursache sein können, aber nicht zwangsläufig allein dafür verantwortlich sind.
Ich werd bei Gelegenheit mal an meiner 832 messen, was da passiert. Dort sind mittlerweile nur noch Induktivitäten und Röhren verbaut (die Katodenkombination hab ich mittlerweile entfernt und einen Widerstand in die Masseleitung der Gegentaktdrossel zur Ug-Erzeugung eingebaut).
Dann müßte ich ja tatsächlich bei -3dB 30% Klirr messen können.