[Rumzucker]

@Gucki: Du kannst einen aber auch zur Verzweiflung treiben!
Also nochmal gaaanz langsam zum Mitmeiseln (ich habs ja schon geschrieben...):

1. Der Absolutbetrag der Verstärkung ist irrelevant. 0,5 ist genauso gut wie 2,0, solange die Kurve eine flache Gerade ist.

2. Zur Prozentrechnung:
a) Blöhbaum-Endstufe ohne Gegenkopplung: max. ca. 960mV, min. ca. 955mV; Prozentrechnung: 955 x 100 / 960 = 99,479 also ca. 0,52% Fehler
b) Bipolar: max. ca. 958mV, min. ca. 920m;
Prozentrechnung: 920 x 100 / 958 = 96,033 also ca. 4% Fehler
c) Mosfet: max. ca. 942mV, min. ca. 894mV;
Prozentrechnung: 894 x 100 / 942 = 94,9 also ca. 5,1% Fehler

Da schreibe ich mir den Finger wund, um Dich darauf aufmerksam zu machen, dass der Verlauf der Übertragungscharakteristik über die Aussteuerung entscheidend ist, und der Kerl liest es nicht.
Nun gut, vielleicht bist Du noch etwas verkatert?

[Rumgucker]

Ich sehe hier keine Lobby und auch keine Witze, Darius. Ich sehe höchstens einen Witzemacher

[Rumgucker]

Keine Panik, Zucker. Mir ist schon klar, dass eine möglichst gerade Linie besser ist als eine mit Beulen.

Nur es bleibt dabei: die ideale "Kurve" ist eine horizontaler Strich. Und da sind die drei Amps allesamt verdammt nah dran (wenn man die y-Achse mal vollständig aufzeichnet).

Beispiel: Dein Auto fährt vorwärts 210, rückwärts 200. Mein Rad fährt vorwärts nur 200 und rückwärts nur 180. Im Vergleich zu Deinem Auto ist mein Rad also grottenschlecht. Aber im Vergleich zu einem Verkehrsschild sind wir zwei beide schweineschnell, oder?

Genau das meine ich: die Unterschiede untereinander erscheinen erheblich. Wenn man die drei Amps aber mal absolut betrachtet (y-Achse bei 0 beginnen), so sind sie ALLE schon sehr gut. Die Unterschiede sind objektiv marginal. Das Diagramm ist ein typisches Werbediagramm.

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Das mit mir befreundete Fraunhofer-Institut ISIT hatte auch mal sowas gemacht. Da ging es um den Vergleich von Nanoelektroden mit Makroelektroden. Natürlich sind Nanoelektroden bezogen auf die Größe extrem viel effektiver. Man darf nun aber nicht den Fehler machen, und behaupten, dass eine Nanoelektrode in der Größe einer Makroelektrode demnach viel effektiver wäre. Denn wenn man eine Nanoelektrode vergrößern würde, so würde sie ja die vorteilhaften Eigenschaften wieder verlieren und sich wie jede Makroelektrode verhalten.

Absolut gesehen bringt eine Nanoelektrode nunmal winzig kleine Ströme im pA-Bereich, während eine Makroelektrode mehrere Milliampere schafft.

Das war damals ein großer Lacher im wissenschaftlichen Norddeutschland. Egal... der Beamte schnallte den (versehentlichen !!!) Promotion-Charakter des Diagrammes nicht und die Fördergelder wurden zugesprochen.

[Rumzucker]

@Darius müffelte:

Zitat:Also ... Da werden Schaltungen verglichen deren Aufbau unbekannt ist. Bei "Blöhbaum" sind nach Patent Gegenkopplungen angebracht

Quatsch. Wir reden hier gerade über das Diagramm, und da steht eindeutig "Blöhbaum-System standard Mosfet" - also keine Gegenkopplung. Das ist einfach die Kurve, die sich bei Verwendung zweier Riesen-Mosfet ergibt. Bevor Du das anzweifelst (zwecklos, da Fakt), mach doch bitte erstmal entsprechende Messungen oder Simulationen.

Zitat:...wenn der pnp einen grösseren ß-Abfall hat, dann suche einen entsprechenden npn Komplementärtyp und das Problem ist gelöst.

Oh je Dann wird der "Buckel" in der Mitte noch größer, der Klirr ebenfalls. Abgesehen davon: Die strukturellen Unterschiede im ß-Verlauf sind zwischen npn- und pnp-Transistor immer gegeben, siehe die diversen Datenblätter. Du wirst einfach kein Paar finden, das wirklich so gleich ist, wie 2 gleiche npn- oder n-Kanal Transistoren. Um diese Probleme mit den relativ schlechten p-Typen wenigstens etwas in den Griff zu bekommen, schalten die meisten Hersteller etliche Transistoren parallel, aber das bringt neue Probleme mit sich und hilft nur ein wenig. Die Verwendung gleichartiger Bauelemente löst das Problem vom Prinzip her.

Zitat:Schau mal, wenn Du im Circlotron unterschiedliche n-Typen nimmst, bekommst Du da auch Probleme. Völlig normal. Wirklich ein Witz was hier von der 'T***lobby' kommt.

So ein Quatsch! Warum sollte man unterschiedliche n-Typen nehmen, wenn man den ganzen Aufwand genau deshalb treibt, um dieselben Typen einzusetzen? Was redest Du da für einen Schwachfug? Also, erstmal wieder Schaum vom Mund abwischen bis die Äuglein wieder klare Sicht haben...

[Rumzucker]

@Gucki:

Zitat:Nur es bleibt dabei: die ideale "Kurve" ist eine horizontaler Strich. Und da sind die drei Amps allesamt verdammt nah dran (wenn man die y-Achse mal vollständig aufzeichnet).

Entscheidend ist doch die Abweichung vom horizontalen Strich (da zumindest scheinen wir uns einig zu sein). Und da ist es meiner Meinung nach ein erheblicher Unterschied, ob da eine Abweichung von max. 0,5% oder 5% vorliegt! Diese 5% Fehler wirst Du Open-Loop nicht wieder los. Diese 5% müssen dann wieder von einer Gegenkopplung kleingeregelt werden, was nicht gerade perfekt gelingt... Sollte man einen Amp nicht so konstruieren, dass er in allen Stufen möglichst wenig verzerrt?

Grüßle vom Rumzucker

[Rumgucker]

Da sind wir uns ganz einig, Zucker. Ich sehe ja, dass die Thorens-Kurve besser ist, also eine ordinäre Gegentaktschaltung. Natürlich sollte man die beste Alternative wählen, wenn denn der Aufwand vergleichbar ist.

Aber die Betonung liegt beim letzten Satz. Eine komplementäre Schaltung ist simpel und braucht auch keine besondere Stromversorgung. Eine normale PPP-Schaltung ist sowohl in der Ansteuerung als auch in der Stromversorgung wesentlich anspruchsvoller. Und die Thorens-Schaltung scheint über die normale PPP-Schaltung noch hinauszugehen, denn sonst wäre ja das Patent nicht erteilt worden.

Ich sehe also zwei simple Schaltungen, die schon hart am Ideal sind. Und ich sehe eine um zwei Klassen aufwendigere Schaltung (normale PPP + Thorens-Features) und stelle fest, dass sie dem Ideal tatsächlich noch etwas näher kommt. Halt "210" statt "200" Sachen. Toll. Aber wenn man eh schon so nah am theoretischen Maximum ist, dann beeindruckt das bisschen mehr Maximum auch nicht mehr sooooo sehr.

Ist das bisschen Effekt diesen Aufwand an patentwürdiger Schaltung und stolzem Kaufpreis wert? Da hab ich meine Zweifel!

[oldeurope]

Also nochmal: Ohne Nachvollziehbare Schaltungen hat das keine Aussagekraft. Reine Werbepropaganda die "Rumzucker" da bringt. Allein schon die Antwort #84 auf das dritte "Zitat" zeigt das der Mann bei den Dummen punkten will. Danke, ich habe genug gelesen. Die Firma T... ist für mich erledigt. Klar, dass er sich nicht im Hififorum traut ...

[Rumgucker]

Nun bleib mal fair, Darius. Im high-end-Bereich der Audiophilen gelten andere Gesetze als die uns bekannten Formeln. Es ist klasse, wenn man so ein Seriengerät hinbekommen hat und dabei auch die Innovationen im Auge behielt. Das verdient unseren Respekt.

Dass dabei auch etwas Brimborium mit Patentanwälten und vergossenen Modulen, mit "glücklichen Kunden" und begeisterten Testern gemacht wird, ist auch klar. Und dass ein Händler den Amp verkauft, bei dem er am meisten verdient, das ist auch naheliegend.

Wir sollten vom Thorens-Amp das "klauen", was uns gefällt. Mir gefällt es, dass das fast schon in Vergessenheit geratene PPP-Konzept nun auch bei den Halbleitern Einzug hält. Mit fraglos guter Begründung.

Deine Entwicklungen unterscheiden sich in einem wesentlichen Merkmal von Arcolettes Arbeiten: der Mann ist Profi und Du nicht. Thorens Amps unterliegen "Sachzwängen". Deine Entwicklungen dagegen nicht.

Du könntest Dich also mit wissenschaftich einwandfreien und nachprüfbaren Arbeiten über die Profis erheben, die intellektuelle Freiheit eines "non-profits" voll ausleben und damit glänzen. Aber das tust Du nicht. Und für den Profi fehlt Dir das professionelle.

Armer Darius....

[Rumzucker]

@Gucki:

Zitat:Eine komplementäre Schaltung ist simpel und braucht auch keine besondere Stromversorgung. Eine normale PPP-Schaltung ist sowohl in der Ansteuerung als auch in der Stromversorgung wesentlich anspruchsvoller. Und die Thorens-Schaltung scheint über die normale PPP-Schaltung noch hinauszugehen, denn sonst wäre ja das Patent nicht erteilt worden.

Da bin ich ganz Deiner Meinung. Für das Gros der Anwendungen bzw. für 95% des Marktes (vom MP3-Player, Ghettoblaster bis zur oberen Mittelklasse) ist die herkömmliche Komplementärschaltung die bessere Wahl, da der Netzteilaufwand deutlich geringer ist - und in diesem Sektor der Preis das alles entscheidende ist. Und der Preis und nicht der erhoffte bessere Klang ist der treibende Faktor hinter den D-Amp-Entwicklungen, da hier kräftig am Netzteil und an Kühlkörpern gespart werden kann - was wohl für mindestens 30% der Gerätekosten gut sein dürfte.

Der restliche (grob angenommene) 5% Markt teilt sich auf in Röhrenverstärker und andere Exoten, zu denen auch der Thorens gehört. Wobei dieser Markt vor allem von sinnlosen Materialschlachten dominiert wird, wo mittels herkömmlicher Schaltungstechnik, dafür aber 80kg Kampfgewicht eine Leistung von 150W herausgeholt wird. Gemessen daran ist der Thorens wenigstens was Neues - und hinsichtlich Gewicht und Kompaktheit hat er viel zuviel Ausgangsleistung für diesen Markt bzw. müsste 4x so groß und schwer sein. Die Klientel für soetwas reicht vom Neureichen, der seinen Golfkumpel beeindrucken will bis zum sehr ambitionierten Musikhörer, für den kein Aufwand groß genug ist und der auch solche Summen bezahlt. Aber wie gesagt, über Geld reden ist müßig. Wer braucht schon eine 30.000,- Euro Küche - und wie oft wird sie dann doch gekauft? Und wieviele fahren Autos, die gemessen am Einkommen mindestens 20 kEuros zu teuer sind? Und da wir am Jahresanfang sind und viele sich Gutes vornehmen: es wäre doch toll, wenn alle Männer nur noch mit Eisenbahn, armdicken Strippen und 24 zölligen Lautsprechern spielen würden - die Welt wäre viel friedlicher (und solange Darius hier herumtrollt statt um sich zu ballern, ist es auch o.k. )

[Rumgucker]

Weißt Du was, Zucker.....

....ich würde wirklich viel dafür geben, wenn Arcolette uns hier mal besuchen und uns seine Sachzwänge erklären würde. Ich selbst komm aus der Industrie- und Anlagenelektronik. Da könnte ich zwar stundenlang drüber erzählen, aber da gelten bestimmt andere Gesetze als im high-end-Bereich.

Aber eins wird für beide Sparten gelten: wir Entwickler müssen neue Dinge entwickeln können. Das haben wir gelernt, das geht "nebenbei". Die Kunst liegt darin, verkäufliche Produkte zu entwickeln.

Ich denke, dass besonders unser Sorgenkind da noch einigen Informationsbedarf hat. Aber auch für uns Bastler sollte es spannend sein, was uns von einem professionellen high-end-Amp-Entwickler eigentlich unterscheidet.

Kennt denn wirklich keiner von Euch Arcolette so gut, dass ihn einer herschnackern könnte?

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von Rumzucker
...
Der restliche (grob angenommene) 5% Markt teilt sich auf in Röhrenverstärker und andere Exoten, zu denen auch der Thorens gehört. ...

Na und wieder so eine Propaganda, die wollen das Teil den Röhrenamps zuordnen. Lächerlich, nichtmals die "Interaktion" (Mario) ist vorhanden.

Das PPP Konzept hat zahlreiche Nachteile, einen versucht man mit Übertrager wegzubüglen. => Edelschrott

[audiosix]

Ich will mich gar nicht einmischen ob die Thorens gut, bzw. das Geld wert ist. Aber die Bezeichnung "Edelschrott" von einem der uns seit Jahren mit der "RIAA 2007" nervt ???

[Rumgucker]

Wie viele Jahre nervt uns denn Darius denn schon mit der RIAA 2007

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von oldeurope

Zitat:Original geschrieben von Rumzucker
...
Der restliche (grob angenommene) 5% Markt teilt sich auf in Röhrenverstärker und andere Exoten, zu denen auch der Thorens gehört. ...

Na und wieder so eine Propaganda, die wollen das Teil den Röhrenamps zuordnen. Lächerlich, nichtmals die "Interaktion" (Mario) ist vorhanden.

Das PPP Konzept hat zahlreiche Nachteile, einen versucht man mit Übertrager wegzubüglen. => Edelschrott

Laß Dir mal die Windeln wechseln, dem Gestank nach scheint es höchste Zeit dafür zu sein

Und wenn Du dann irgendwann mal lesen gelernt hast, darfst Du noch mal..

[audiosix]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Wie viele Jahre nervt uns denn Darius denn schon mit der RIAA 2007

Hast recht, 1,5 Jahre Knast sind gefühlt wahrscheinlich auch länger.

[Rumgucker]

[Rumzucker]

@Darius: Oh je, oh je,...

Zitat:Der restliche (grob angenommene) 5% Markt teilt sich auf in Röhrenverstärker und andere Exoten,
zu denen auch der Thorens gehört. ...

deutsche Sprache sein schwere Sprache. Reflexiv nochmal pauken, dann verstehen und dann bitte Hirn neu einschalten
oder Zuckilein fragen, der hilft Dir gern beim Nachsitzen

[Rumzucker]

@Gucki:

Zitat:Aber auch für uns Bastler sollte es spannend sein, was uns von einem professionellen high-end-Amp-Entwickler eigentlich unterscheidet.

Nach allem was ich gelesen habe, macht Arcolette das nebenbei aus Leidenschaft. Insofern wird ihn nichts von uns Bastlern unterscheiden. Ansonsten gilt der alte Spruch: Profis erkennt man am Werkzeug. Und den Bildern bei 6moons nach zu urteilen, sind die Werkzeuge nicht so schlecht.

Man kann es auch anders herum sehen: simulierende (Werkzeug!) Bastler sind den Profis schon dicht auf den Hacken.

[audiosix]

Simulation und Messungen sind nur ein Teil der Medaille. Der Verstärker mit den besten Meßwerten klingt nun mal nicht am Angenehmsten.

Wie sagt Nelson Pass:

An amplifier has to please the ears, not the meters.

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von Rumzucker

@Gucki:

Zitat:Aber auch für uns Bastler sollte es spannend sein, was uns von einem professionellen high-end-Amp-Entwickler eigentlich unterscheidet.

Nach allem was ich gelesen habe, macht Arcolette das nebenbei aus Leidenschaft. Insofern wird ihn nichts von uns Bastlern unterscheiden. Ansonsten gilt der alte Spruch: Profis erkennt man am Werkzeug. Und den Bildern bei 6moons nach zu urteilen, sind die Werkzeuge nicht so schlecht.

Man kann es auch anders herum sehen: simulierende (Werkzeug!) Bastler sind den Profis schon dicht auf den Hacken.

Nach dem was ich gelesen habe ...

Habt Ihr Angst im Hififorum zu diskutieren?