[Rumzucker]

Hallo audiosix,

zunächst wünsche ich Dir und allen anderen hier ein gesundes neues Jahr 2009!

Zu Deiner Frage: Der aussagefähigste Bericht stammt von einem user "diesaeule", der sich die Geräte nur ausgeliehen, aber nicht gekauft hatte. Der Bericht ist etwas versteckt, da sich der Thread eigentlich um etwas ganz anderes dreht, den Linn Klimax DS Netzwerkplayer:

http://www.stereoplay.de/stereoplay-Foru...ndex7.html

und auf der nächsten Seite werden auch noch ein paar Fragen beantwortet:

http://www.stereoplay.de/stereoplay-Foru...ndex8.html

Natürlich muss man immer vorsichtig sein, was in Foren geschrieben wird. Ich halte diesen Bericht aber für glaubwürdig, da der gesamte Kontext stimmig ist. Man beachte die Kommentare des Stereoplay-Redateurs Dalibor Beric, der "diesaeule" die Thorens Geräte nicht unbedingt aufdrängen will.

@gucki: Du schreibst:

Zitat:Es handelt sich beim Thorens um einen weiteren Verstärker, wie er in der Geschichte der Technik schon so oft gebaut wurde.

Das ist unzutreffend. Einerseits: Wie kann man ein Patent auf eine Verstärkerstruktur bekommen, die in der Geschichte der Technik schon "so oft" gebaut wurde?
Andererseits ist dieser Verstärker schon von seiner Struktur her ganz anders als die jahrzehntelang immer in derselben Art und Weise gebauten Komplementärverstärker. (Anmerkung: die einzige Neuerung auf dem Gebiet war der "Alexander-Amp" mit Current-Feedback Technik so ca. 1991. Ein Fortschritt, aber strukturell immer noch Komplementärtechnik mit +/- Betriebsspannung, Matchingproblemen usw.).
Der Thorens Amp ist tatsächlich der weltweit erste Verstärker, der in beiden Signalzweigen nur je einen Riesen-Mosfet einsetzen kann (800W / 300A, siehe 6moons-Bericht), vollständig DC-gekoppelt ist, dabei sogar Röhren in der Spannungsverstärker- und Treiberstufe einsetzt, exakt spiegelbildlich dieselbe Struktur hat und absolut stabil an allen denkbaren Lasten ist. Und - dieses Gerät ist ein Serienprodukt und erfüllt die Anforderungen bzgl. Temperatur- und Lebensdauerstabilität, wie man das halt von Seriengeräten erwartet. Nach mindestens 30 Jahren Stillstand im Analogbereich (die Digitalamps lasse ich mal frevelhafterweise aus! ) glaubt das freilich erstmal kaum einer, aber es ist Fakt. Schau Dir mal die Threads bei diyaudio.com zum Thema "circlotron" an - da wimmelt es von blutigen Nasen, die sich alle die holten, die so einen kreuzgekoppelten Amp mit floatenden Betriebsspannungen und direkter Lautsprecherankopplung stabil zum Laufen bringen wollten. Da ist aber auch nicht ein einziges Exemplar dabei, dass die Probleme mit der Arbeitspunktstabilität zuverlässig gelöst hat! Von THD, IMD und so weiter ganz zu schweigen. Exemplarisch die Odysee von user "circlotron" :

http://www.diyaudio.com/forums/showthrea...&highlight=

Wir können ja mal Marios Entwurf als Ausgangsbasis hernehmen, und systematisch versuchen, diese Schaltung so zu optimieren, dass sie praxistauglich, also temperatur- und langzeitstabil mit realen Bauelementen ist. Dann kommen da noch Kurzschlussfestigkeit, PSR, CMR, Stabilität an kapazitiven Lasten (Elektrostaten!) usw. usf. hinzu. Und das alles ohne(!) das Blöhbaum-Patent zu verletzen.
Bitte nicht falsch verstehen: Ich bin kein Thorens-Apologet und bei mir steht auch kein Thorens in der Wohnung. Aber ich bin für Fairplay.

Grüßle vom Rumzucker

[Rumgucker]

@Gerd und Zucker:

ich wollte keinesfalls die innovative Leistung des Entwicklers oder die hohe Fertigungsqualität von Thorens schmälern!!!

Ich meinte das ganz pragmatisch: ein "Verstärker" verstärkt ein NF-Signal (es wäre schlimm, wenn er das nicht tun würde ) und "Verstärker" wurden in der Geschichte der Elektronik schon sehr oft gebaut. Was gestern noch hochinnovativ war ist in wenigen Jahren meist schon Stand der Technik.

Insofern plädiere ich dafür, die Kirche im Dorf zu lassen.

In meinen Augen KANN eine zur ordentlichen Verstärkung eines NF-Signals dienende Vorrichtung keinesfalls Teile im Wert von rund ? 10.000,-- beinhalten (die restlichen fast ? 10.000,-- spreche ich mal dem Vertrieb zu). Da MUSS also irgendwas anderes mitverkauft werden. Das können die Entwicklungskosten sein, die bei geringen Stückzahlen natürlich enorm reinhauen, das können die Kosten für fähige Patentanwälte sein und natürlich auch Kosten für edle Frontplatten (das Auge hört ja mit) und Kosten für "Werbemaßnahmen" und "Imagepflege", im arabischen Raum kurz als "Bakschisch" bezeichnet. Denn ab und an muss man auch mal einen Amp verschenken, besonders an Leute, deren Beurteilungsstimme Gewicht hat.

Das alles muss man in Betracht ziehen, wenn man sich den Signalverstärker betrachtet und Beurteilungen darüber liest. Besonders in unserem nicht-kommerziellen Technikforum, was es sich leisten kann, unabhängig und objektiv zu sein. Wir stehen ja nicht auf Voodoo.

Wie gesagt: ich wollte niemanden herabwürdigen. Nur in meinen Augen ist es ein trickreicher Verstärker unter vielen zigtausend anderen Konstruktionen, der genau das tut, wozu er auch gebaut wurde. Und dafür wäre mir persönlich die Mühle schlichtweg zu teuer.

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von Rumzucker

Ein Fortschritt, aber strukturell immer noch Komplementärtechnik mit +/- Betriebsspannung, Matchingproblemen usw.).
Der Thorens Amp ist tatsächlich der weltweit erste Verstärker, der in beiden Signalzweigen nur je einen Riesen-Mosfet einsetzen kann (800W / 300A, siehe 6moons-Bericht), vollständig DC-gekoppelt ist, dabei sogar Röhren in der Spannungsverstärker- und Treiberstufe einsetzt, exakt spiegelbildlich dieselbe Struktur hat ...

Das ist ja ein veraltetes Argument in dem Patent die Komplementärtechnik nicht zu verwenden.
Mag in den 60gern vielleicht ein Argument gewesen sein ...
Siehe auch : http://www.hifi-forum.de/index.php?actio...stID=23#23

Wer weiss wie ein Mos Fet aufgebaut ist, kann das mit dem "Riesen-Mosfet" richtig einordnen. Bei Jogi hatte ich mal einen link zu einer Seite gesetzt in der erklärt wurde wie ein MOS-FET aufgebaut ist. Daraufhin hat mir mb Rufmord vorgeworfen.

Übrigens: Bei der Röhren Treiberstufe fehlt die, wie Mario so schön formuliert hat, "Interaktion" zwischen Last und Röhre. Dann noch die satte Gegenkopplung. ...

[audiosix]

Ist die GK nicht Interaktion? Weißt du genau wie das Ding gebaut ist?

Die im Patent eingezeichneten Kästen (Röhren OP ???) geben ja nicht viel her. Die Module verschleiern die Wirkungsweise weiter.

[Rumgucker]

DAFÜR kann man Geld ausgeben:



(die neueste Anschaffung des Hauses Rumgucker )

Voll der audiophile Klang, wenn die Bohnen Sekunden vorm Brühen gemahlen werden, leckerste Gerüche steigen auf, das Röhren der Pumpe, wenn der leckere cremige Saft in die Tasse gepresst wird und kurz danach werden die Geschmacksnerven nach allen Regeln der Kunst verwöhnt.

DAS ist ein multimediales Erlebnis, was für deutlich weniger Geld wirklich ALLE Sinne anspricht!

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von audiosix

Ist die GK nicht Interaktion? Weißt du genau wie das Ding gebaut ist?

Die im Patent eingezeichneten Kästen (Röhren OP ???) geben ja nicht viel her. Die Module verschleiern die Wirkungsweise weiter.

Gegenkopplung allgemein bewirkt nicht zwingend diese Interaktion von der Mario spricht. Die Blockdarstellung im Patent zeigt, dass die Interaktion nicht vorhanden ist. Ich kann gut verstehen, dass das Arcolette sehr geärgert hat.
Genaueres dazu sage ich gerne in dem zugehörigen Thread im Hififorum.

[Rumgucker]

Aus mehreren Gründen würde ich es begrüßen, wenn diese Diskussion hier bleibt:

1. es ist verwirrend, wenn wir dauernd hin- und herspringen.

2. Deine Darius-Werbe- und Anti-Arcolette-Threads im HiFi-Forum werden andauernd geschlossen.

3. ich habe unverändert die Hoffnung, dass Arcolette sich hierher verirrt. Und da hier nichts zensiert wird, ist dieses Forum sicherlich am besten geeignet, um wirklich offene Worte zu sagen.

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Aus mehreren Gründen würde ich es begrüßen, wenn diese Diskussion hier bleibt:

1. es ist verwirrend, wenn wir dauernd hin- und herspringen.

2. Deine Darius-Werbe- und Anti-Arcolette-Threads im HiFi-Forum werden andauernd geschlossen.

3. ich habe unverändert die Hoffnung, dass Arcolette sich hierher verirrt. Und da hier nichts zensiert wird, ist dieses Forum sicherlich am besten geeignet, um wirklich offene Worte zu sagen.

Zu 1. Deshalb im Hififorum

Zu 2. Blödsinn

zu 3. Woher weisst Du, dass er nicht hier ist? Die guten Threads hier werden derart zugemüllt, dass sie nicht mehr lesbar sind. Dieses 'Forenproblem' hält sich im Hififorum in Grenzen.

[Rumgucker]

Zu "Zu 1.": dieser Thread wurde hier eröffnet. Also wird er hier weitergeführt und nicht in einem anderen Forum.

Zu "Zu 2.": kein Blödsinn

Zu "Zu 3.": mag ja sein, dass er mitliest. Aber geschrieben hat er IMHO noch nichts. Dass alte Threads "wuchern", ist ein erträglicher Nachteil der Freiheit.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumzucker

Wir können ja mal Marios Entwurf als Ausgangsbasis hernehmen, und systematisch versuchen, diese Schaltung so zu optimieren, dass sie praxistauglich, also temperatur- und langzeitstabil mit realen Bauelementen ist. Dann kommen da noch Kurzschlussfestigkeit, PSR, CMR, Stabilität an kapazitiven Lasten (Elektrostaten!) usw. usf. hinzu. Und das alles ohne(!) das Blöhbaum-Patent zu verletzen.
Grüßle vom Rumzucker

Das ist eine gute Idee, wann und wo geht´s los?

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von oldeurope

Zu 1. Deshalb im Hififorum

Zu 2. Blödsinn

zu 3. Woher weisst Du, dass er nicht hier ist? Die guten Threads hier werden derart zugemüllt, dass sie nicht mehr lesbar sind. Dieses 'Forenproblem' hält sich im Hififorum in Grenzen.

Darius!

1: was soll das Verwirrspiel. Hier sind wir in einem Forum, und hier hast Du einen thread eröffnet. Also geht es hier weiter! Oder stehst Du nicht zu Deinen Taten und bist ein feiger Troll? (Gut, diese Frage hast Du mit Deiner andauernden trollerei eigentlich hinlänglich beantwortet.)

2: ja, Blödsinn ist eine treffende Beschreibung für Dein Geschreibsel

3: das Problem mit dem Zumüllen guter threads würde sich schlagartig in Luft auflösen, wenn Du Deine Kommentare einfach bleiben liesest.

[Rumzucker]

Darius schrieb:

Zitat:Die guten Threads hier werden derart zugemüllt, dass sie nicht mehr lesbar sind.

Stimmt. Und die Hauptschuld daran trägst Du, da Du Deine unzweifelhaft vorhandene Intelligenz immer nur dazu verwendest, entweder Dich selbst darustellen oder andere herabzuwürdigen. Und fachliche Antworten kann man von Dir sowieso nicht erwarten - Du blödelst nur rum oder verpisst Dich in andere Foren, wenn es ernst wird.

So schreibst Du beispielsweise:

Zitat:Das ist ja ein veraltetes Argument in dem Patent die Komplementärtechnik nicht zu verwenden. Mag in den 60gern vielleicht ein Argument gewesen sein ... Siehe auch : http://www.hifi-forum.de/index.php?actio...stID=23#23

Typisch Darius.
Satz 1: Behauptung, ohne eine Begründung nachzuliefern.
Satz 2: Herabwürdigung und Diffamierung (wider besseres Wissen), da unterstellt wird, der Patentinhaber hätte den technologischen Standard der 60er
Satz 3: Verweis auf einen Darius-Link, der nichts weiter enthält, als die Wiederholung des Diffamierungsversuchs plus Unterstellung, der Patentinhaber hätte keine Ahnung von Komplementärtechnik und die Feststellung, dass n-Typen = p-Typen sind.

Eigentlich ist es albern, auf etwas zu verweisen, dass jedem Techniker und Ingenieur bekannt ist. Aber da Darius jede Diskussion verweigert, empfehle ich ihm den Blick auf das Bild, das ich mir von 6moons geborgt habe:

Dieses Bild zeigt offensichtlich die Übertragungsfunktion verschiedener Endstufen (ohne Treiber usw., Gain <1), ausschließlich DC, also sehr ideal. Es ist deutlich zu erkennen, warum mit Komplementärtechnik keine so hohe Linearität zu erreichen ist wie mit der Patentschaltung.
Die Unsymmetrie ist deutlich zu sehen.

Bleibt die Frage: Ist Darius so unwissend? Oder nimmt er für das Ziel einer Rufschädigung sogar in Kauf, Unwahrheiten zu schreiben?

@Gucki: Der Preis der Kisten ist mir egal, ich habe für Audio-Fertiggeräte noch nie mehr als 100 Euro ausgegeben.
Über den Preis zu diskutieren ist auch genauso sinnvoll wie über die Preisgestaltung von 7er BMW, Ferrari, Bora-Bora-Urlaub oder die Dienste von Escort-Services zu klagen. Allerdings: mit 50% Vertriebskosten bist Du in der HiFi-Branche nicht dabei, das steckt sich schon der Händler im Laden ein
Ein Grund mehr für Darius, sein Neidhammelgetue mal sein zu lassen. Denn wenn einer bei dieser Geschichte nicht reich wird, ist es der Entwickler. Aber das muss ich Gucki ja nicht erzählen, der ist wohlweislich auch kein Entwickler

[Rumgucker]

@Zucker: Du hast Recht.

Die große Kaufpreisdiskussion wollte ich eigentlich auch nicht wirklich beginnen. Das meinte ich nur als Antwort auf audiosix Frage bzgl. Berichten irgendwelcher begeisterten Kunden. Wenn ich knapp 20.000,-- ausgeben würde, so würde es mir sehr schwer fallen, objektiv zu sein. Solche Berichte sind nichtssagend.

Genaugenommen sind auch solche Kurven nichtssagend, weil der Unterschied zwischen einem schlechten und einem guten Impedanzwandler offensichtlich unter 0.13 bleibt. Selbst eine Leerlaufverstärkung von lediglich "2" würde alle Endstufen per Gegenkopplung gleichermaßen egalisieren, oder irre ich?

[Rumzucker]

@Gucki: Ich denke, Du irrst. Es kommt hier nicht auf die Höhe des Verstärkungsfaktors an, sondern auf seine Änderung über die Aussteuerung. Und da hat als schlechtestes Beispiel im Bild der Denon ca. 7% (!) Änderung - das bedeutet 7% Klirr. Im Bereich der kleinen Aussteuerungen wirken sich solche Nichtlinearitäten besonders übel aus. Die Gegenkopplung solcher Verstärker führt zu einem erheblichen Ansteigen höherer Spektralanteile, was für das Ohr sehr unangenehm ist. Wenn jedoch die Ausgangsstufe so linear ist wie die des TEM3200, wird eine Gegenkopplung nichts mehr verschlimmbessern können (im Gegenteil, dann wird alles noch besser) - vorausgesetzt die Bandbreite stimmt. Die Klirrfaktorkurven über der Aussteuerung wurden von der Stereoplay gemessen und sind tadellos.

[Rumgucker]

Ich vermute, dass der Denon ein Brücken-Amp ist. Damit ist er den anderen drei Impedanzwandlern prinzipiell unterlegen, weil er zweimal mit den Unzulänglichkeiten zu kämpfen hat.

Die Unterschiede zwischen den drei nicht gegenkoppelten Endstufen halte ich für marginal, Blöhbaum hat 5% Fehler, MOS-Fet hat bis zu 10% Fehler, Komplementär-BJT liegt irgendwo dazwischen.

[Basstler]

Sorry, Offtopic:
----------------

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

DAFÜR kann man Geld ausgeben:



(die neueste Anschaffung des Hauses Rumgucker )

...

DAS ist ein multimediales Erlebnis, was für deutlich weniger Geld wirklich ALLE Sinne anspricht!

Jepp, die ist klasse.
Hab das Modell in silber seit 3 Jahren im Einsatz, bei 2-8 Tassen am Tag.

Tipp falls dir der Italo-Kaffe auch zu derb ist (Sodbrennen) :

[Bild: moevenpick-der-himmlische-bohnenkaffee_shop_3257_b.jpg]

Mövenpick "Der himmlische"

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

DAFÜR kann man Geld ausgeben:

oder dafür

[Rumzucker]

Gucki schrieb:

Zitat:Die Unterschiede zwischen den drei nicht gegenkoppelten Endstufen halte ich für marginal, Blöhbaum hat 5% Fehler, MOS-Fet hat bis zu 10% Fehler, Komplementär-BJT liegt irgendwo dazwischen.

Wie liest Du das Diagramm?
Irgendwie komme ich da auf ganz andere Werte (min-max Abweichung, ca.): Bipolar 4,3%, Mosfet 4%, Blöhbaum-Mosfet ohne GK 0,5%.
Zwei Dinge sind dabei besonders bemerkenswert:

1. Die hohe min.-max. Abweichung beim BJT resultiert aus dem größeren ß-Abfall des pnp-Transistors
(Darius: npn = pnp )

2. Genauso wichtig wie die min-max Abweichung ist zudem der Bereich in der Mitte, und da sind die unsymmetrischen und sehr steilen Änderungen der Komplementärendstufen hauptverantwortlich für das, was man als "Transistorsound" bezeichnet, also ein Klirrspektrum mit vielen Spektralkomponenten höherer Ordnung. Und - wenn man leiser dreht, klingt es nicht besser, sondern schlechter (siehe unsymmetrischen "Buckel" in der Mitte).

Gerade diese Mitte ist bei Single-Ended A Endstufen (Röhre oder Transistor) "buckelfrei". Das erklärt, warum diese Endstufen allgemein als angenehm fürs Ohr empfunden werden. Diese Amps haben dann wieder ein anderes Problem: entweder schaffen sie nur kleine Leistungen (typ. 300B mit 8W) oder es sind Quadratmeter große Geräte, die im Leerlauf schon >600W verbraten (Nelson Pass).


Grüßle vom Rumzucker

[Rumgucker]

@Gerd: 110V und schon normale Schuko-Stecker?

@Basstler: das Teil hat mehrere Parameter - Mahlgrad, Füllmenge und Konzentration. Hinzu kommt, dass die weltbeste Sekretärin 3 verschiedene Kaffeesorten besorgt hat... da werde ich das ganze 2009 zu tun haben, bis ich die ideale Einstellung gefunden habe...

@Zucker: Idealverstärkung ist ein horizontaler Strich bei "1000m" über den ganzen Ausgangsspannungsbereich.

Der nicht gegengekoppelte Blöhbaum bringt es auf rund "950" (also 5% Fehler), der MOS auf "900" (10% Fehler). Der BJT liegt dazwischen.

Natürlich seh ich, dass der Blöhbaum am besten ist. Aber auch er braucht ne GK. Mit lokaler GK werden alle drei Topologien einen Strich machen.

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von Rumzucker


1. Die hohe min.-max. Abweichung beim BJT resultiert aus dem größeren ß-Abfall des pnp-Transistors
(Darius: npn = pnp )

Grüßle vom Rumzucker

Also ... Da werden Schaltungen verglichen deren Aufbau unbekannt ist. Bei "Blöhbaum" sind nach Patent Gegenkopplungen angebracht ...

Da Du mich direkt ansprichst, wenn der pnp einen grösseren ß-Abfall hat, dann suche einen entsprechenden npn Komplementärtyp und das Problem ist gelöst. Schau mal, wenn Du im Circlotron unterschiedliche n-Typen nimmst, bekommst Du da auch Probleme. Völlig normal. Wirklich ein Witz was hier von der 'T***lobby' kommt.