[Rumgucker]

Ich würde es ja eher für ein Seufzen der vom RIAA misshandelten Musik halten....

Nun kommts aber noch viel schlimmer! Sobald ich 60Hz mit 1kHz überlagere, hält "Darius RIAA-Intermodulator" nichts mehr:

[Gerd]

die 60Hz sollte man mit geringerem Pegel einspeisen, die werden ja fast zehnmal stärker verstärkt als 1KHz

[Rumgucker]

Nene... ich hab aufgepasst. Hinter den Signalquellen kommt DEIN Vorverzerrer. Der reduziert die Bässe. Dann kommt Darius Entzerrer. Und zum Schluss sind die beiden Frequenzen wieder gleich stark.

[Rumgucker]

Ich frag mich gerade, wie wir die Regelschwingungen noch besser verstehen können. Wenns irgendwas mit V9 wäre, könnte ich das leicht begreifen. Da fließen Gitterströme und liegt etwas NF an und da gibts Kondensatoren. Gittergleichrichtung könnte ich glauben. Aber an V9 liegts nicht.

Der Regelungs-Teufel muss IMHO im Bereich des Differenzverstärkers, bootstrap und Koppeltriode liegen.

[Rumgucker]

Wenn ich C5 auf 10uF vergrößere ist der Pump-Effekt weg. Was mich aber stört: es ist leider am Ende des Bursts ne halbe Schwingung weg. Obwohl diese fehlende Halbwelle nur 250Hz hat und also durchkommen sollte.



Mysteriös

[Rumgucker]

Ne.. das ist nicht mysteriös. Das ganze System ist grundsätzlich schwingfähig! Ich seh lediglich eine Überlagerung des Eingangsbursts und der dadurch angefachten gedämpften Eigenschwingung.

Wenn ich die C5/R9-Zeitkonstante kleiner mach, sieht man deutlich, was da eigentlich geschieht (beachtet die hinten hinzugemogelten Schwingungen):



Ok.... wenn ein Sollwert mit Überschwingern erreicht wird, so ist die "D"-Komponente des Reglers zu hoch.

(zugegeben... jetzt verlassen wir Darius Kenntnishorizont... jetzt gehts um Regelungstechnik... das hat er nicht gelernt)

Um das zu korrigieren müssen wir in Reihe mit C5 nen Widerstand schalten.

[Rumgucker]

Na? Wie bin ich? Das sieht doch wesentlich besser aus :




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Also DAS konnte Darius auch nicht

[richi44]

Zwischendurch ganz schnell was anderes, das hier aber auch passen könnte. Irgendwo stand was von einem normalen Röhrenentzerrer (Entzerrung in der Gegenkopplung, wenn ich mich nicht irre) mit Kathodenfolger am Ausgang und es stand, dass man diesen Kathodenfolger mit in die Gegenkopplung einbeziehen sollte.
Hab ich mal gemacht und das Ding hupt.

Logisch, weil die RC-Glieder eine Phasendrehung bewirken und aus der Gegen- eine Rückkopplung machen.
Ist die Gegenkopplung und der ganze RC-Scherz an der zweiten Anode und nicht am Kathodengfolger abgenommen, so belastet das Netzwerk die zweite Verstärkerröhre und damit sinkt die Verstärkung unter ein kritisches Mass. Den Kathodenfolger kann man damit nicht wesentlich beeinflussen, also höhere Verstärkung und es reicht zum Schwingen.

Nun zurück zu Darius.
Der Haupt-Signalpfad hat ja keine Invertierung, aber über C8, R10 und R9 ergibt sich eine Gegenkopplung. Und am Ausgang der Koppeltriode haben wir ja bedingt durch das frequenzbestimmende RC-Glied R12 C6 eine Phasenbeeinflussung.
Es ist nur mal ein Schuss ins Blaue, aber könnte es nicht sein, dass die beiden Zeitkonstanten R12/C6 und C8, R9 und R10 zusammen eine Phasendrehung bewirken, welche aus der Gegenkopplung (Anode nach Gitter V2) eine Mitkopplung und damit einen Tongenerator bilden?

[richi44]

Du bist zu schnell für mich!!
Dass Darius dies nicht kann, offensichtlich keine richtigen Messungen und keine Simulationen haben wir ja festzgestellt. Wie soll er also darauf kommen. Und Ursachen kann man sich immer erst überlegen, wenn das Kind schon im Brunnen plantscht.

Jetzt haben wir aber ein anders kleines Problem. Die 100k rauschen und diese Rauschspannung geht in die ganze Rauschrechnung ein. Man könnte für die Rauscherei die 100k auch als Rauschquelle in Reihe mit dem Eingang legen. Das käme in etwa aufs selbe raus. Und damit pumpt und dudelt die Schaltung nicht mehr, aber sie rauscht entsprechend, was sie sicher eh schon über gebühr tut.

[Rumgucker]

@Richi: noch bekam ich Daris Schaltung nicht zum Schwingen. Aber ich hab das im Hinterkopf!

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Während ich mich eben mit den regelungstechnischen Fragen befasste fiel mir die Bootstrap-Schaltung auf. Die scheint sehr schlecht zu arbeiten. Sieht zwar geschickt aus, bringts aber kaum. Man kann den C8 auch ganz weglassen.

Eigentlich würde ich das jetzt auch noch untersuchen wollen. Aber Darius scheint weggelaufen zu sein. Und bis auf ihn glaubt ja eh keiner mehr an seine Schaltung, so dass ich mir ohne Darius Anwesenheit die Arbeit spare.

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Gibt es jetzt eigentlich irgendwas an der Schaltung, was er richtig gemacht hat? Fassen wir mal zusammen:

1. C5/R9 (C11/R19) muss gedämpft werden, sonst gedämpfte Eigenschwingungen

2. R24 völlig im Wald weil Darius glaubt, dass in V9 1mA (!) Gitterstrom fließt

3. Koppeltrioden sollten nicht mit R12 und R21 belastet werden, sonst unerwünschte (?) Belastung der Quelle

4. Bootstrap-Schaltungen vermutlich wirkungsarm

5. RIAA-Kurve nicht getroffen (siehe Anfang dieses Threads)

6. starke Intermodulationen mit bis zu 4% Klirren bei 1kHz

Hab ich was vergessen?

[richi44]

Und weiter...
Das Gitter von V1 liegt gleichspannungsmässig an Masse. Wenn wir mal von gleichen Strömen in den beiden Zweigen der Diffstufe ausgehen, also Ia V1 = Ia V2, dann müsste (mal gleiche Trioden vorausgesetzt) das Gitter von V2 an Masse liegen.
Damit wäre der Gegenkopplungszweig nicht mehr existent und es könnte eigentlich auch nicht zu einer Schwingung kommen

[richi44]

Und gleich nochmal was:
Zähl auf, was gut ist, da bist Du noch viiiiieel schneller!! ;baeh

[richi44]

Wenn ich bei Deiner Aufzählung bleibe, so sind möglicherweise die Werte der Bauteile aus einer Schaltung entstanden mit Röhren, welche ihre Toleranz ausgespielt haben. Du hast die Röhrendaten aus der Tabelle. Und ich habe ja erwähnt, dass die Dämpfung im Trafomodus, also bei höheren Frequenzen von Mü und allenfalls der Kathodenlast der V4 und der Anodenlast von V2 abhängt. Da kann es durchaus sein, dass das Gerät bessere Daten liefert als die Simulation.
Oder anders rum: Die Datentoleranz der Röhren lässt Klirr entstehen und beeinflusst wesentlich den Entzerrfrequenzgang. Und auch das Schwingen oder Auspendeln hängt von den Röhrendaten ab. Man kann also bei so einem Konstrukt nicht hergehen und einfach eine Funzel reindrücken. Da muss dann gekitzelt und gestreichelt werden, was das Zeug hält.

Ich sag mal, ohne es zu wissen: Darius hat eine (Furz-)Idee und will diese verwirklichen. Nun baut er einzelne Stufen und misst. Und aus den Messungen und irgendwelchen Formeln berechnet er so einiges. Und was nicht passt, wird passend gemacht.
Er sieht aber vor lauter rechnen nicht, dass die Abweichungen aus den Datenstreuungen stammen und dass er diese nicht in den Griff bekommt. Und daher kommen Dinge raus, die in der Simu nicht mehr gehen, in Tat und Wahrheit aber noch funktionieren. Dies zumindest bis zum ersten Röhrenwechsel. Spätestens dann ist aber die Tonne fällig.
So baut man keine Geräte.

[Rumgucker]

Ja. Das könnte alles so entstanden sein. Es soll übrigens auch keine Idee aus ihm selbst heraus gewesen sein, sondern er hat monatelang in Foren rumgefragt. Er hatte nur die Idee eines DC-gekoppelten RIAA. Die Ausführung hat er sich zusammengeschnorrt.

Von den Anforderungen an ein nachbausicheres Gerät oder gar der Serie ist Darius weit entfernt. Ein bisschen sonderbar, weil gerade er als TV-Meister tagtäglich mit serientauglichen Geräten betraut ist und ein Händchen für sicheres Design entwickelt haben sollte. Aber vorwerfen können wir ihm das andererseits auch nicht, denn er trennt ja schön sauber seinen Job und seinen Bastelkram.

Das Ding ist nur: wenn ich mit einem derartigen "Trara" jahrelang durchs Netz trolle, so würde ich meine Schaltung wasserdicht gemacht haben. Jedes Werkzeug zur Überprüfung käme mir gelegen. Ich würde die Schaltung und mich immer und immer wieder in Zweifel stellen. So wie ich immer und immer wieder Zweifel hab, ob unsere Simulationssoftware nicht doch möglicherweise Mist baut (oder ich als Bediener).

Darius dagegen vermittelt mir den Eindruck, dass er heilfroh ist, dass die Kiste halbwegs läuft. Bloß nichts prüfen, messen, bezweifeln. Möglich, dass er sowas nie gelernt hat.

... vielleicht hatte er auch ne schwere Jugend...

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von richi44
...
Und hier schon mal ein Ansatz mit kurzer Vorgeschichte:
Nicht jeder hat das Glück, wie ich in eine "Radiofamilie" geboren zu werden. Als ich zwei war hatte mein Vater sein eigenes Radiogeschäft und drei seiner Brüder hatten ebenfalls mehr oder weniger mit diesem Metier zu tun. Also bin ich in der Werkstatt gross geworden und habe schon mit 5 versucht herauszufinden, ob das Schirmgitter einer EL12 schöner glüht (ohne Anodenspannung) as jenes der EBL21. Um es kurz zu machen, ich habe bevor ich 10 war schon alles auprobiert, was Röhren eigentlich nicht mögen. Dass dabei auch Schaltungen rausgekommen sind, die etwas taugen, war noch reiner Zufall.
...

Was für ein Hecht unser richi44 doch ist! Ich meine gehört zu haben, dass der kleine Mozart schon mit vier Jahren angefangen hat Klavier zu spielen. ...

[Rumgucker]

Dein Sarkasmus hilft Dir nicht, kleiner Luke Darius .

Du wurdest von Darth Gucki vernichtend geschlagen...

Aber ich will gnädig sein! Bevor ich Dich zu Staub zermalme, darfst Du uns mit einem Amperemeter und einer Fotografiermaschine Deinen Spruch beweisen, dass das V9-Gitter wirklich 1mA - und nicht wenige Mikroampere - zieht.

[audiosix]

Zitat:Original geschrieben von oldeurope

Zitat:Original geschrieben von richi44
...
Und hier schon mal ein Ansatz mit kurzer Vorgeschichte:
Nicht jeder hat das Glück, wie ich in eine "Radiofamilie" geboren zu werden. Als ich zwei war hatte mein Vater sein eigenes Radiogeschäft und drei seiner Brüder hatten ebenfalls mehr oder weniger mit diesem Metier zu tun. Also bin ich in der Werkstatt gross geworden und habe schon mit 5 versucht herauszufinden, ob das Schirmgitter einer EL12 schöner glüht (ohne Anodenspannung) as jenes der EBL21. Um es kurz zu machen, ich habe bevor ich 10 war schon alles auprobiert, was Röhren eigentlich nicht mögen. Dass dabei auch Schaltungen rausgekommen sind, die etwas taugen, war noch reiner Zufall.
...

Was für ein Hecht unser richi44 doch ist! Ich meine gehört zu haben, dass der kleine Mozart schon mit vier Jahren angefangen hat Klavier zu spielen. ...

Der Beitrag zeigt wieder welch Geistes Kind du bist.

[Gerd]

mal wieder auf das Thema zurückzukommen, hier hat jemand mit meinen LCR-Netzwerken gebaut, nach meiner Schaltung mit den 5 ECC81. Nun warte ich auf das Ergebnis und evtl. Meßwerte.

[Rumgucker]

Wow! Ich bin gespannt!

[Gerd]

wieso gespannt? Du hast den doch schon in der Simu gehabt..