• .
  • Willkommen im Forum!
  • Alles beim Alten...
  • Du hast kaum etwas verpasst ;-)
  • Jetzt noch sicherer mit HTTPS
Hallo, Gast! Anmelden Registrieren


High-end RIAA-Amp mit Röhren
Zitat:Original geschrieben von richi44
Ua 50V Ia 2mA Ug +0,45V

Um den Wert geht es (fast).

Zucker (russisches Datenblatt einer Nachfolgeröhre mit pos. Gitterspannungen) und ich (per Spice) sind bei 40V mit 0.5V auf die gewünschten 2mA gekommen.

Darius hat aber 1.1V ans Gitter gelegt. Da kommt bei uns allen ein Anodenstrom von 3.63mA raus.

Aber das bestreitet Darius. Er "misst" nur 2mA.

.... kann man nichts machen, oder? Vielleicht zeigt sein Amperemeter nur "1.999" an, wenns überlastet wird. Wer weiß das schon....

... schönen guten Abend. Wink
 
In seiner Schaltung schreibt er 6V2 über R24 = 2k2,

für mich sind das etwa 2,8 mA. Gitter dort auf 1V +

Wahrscheinlich arbeitet er mit einer 83 aus der Müllkiste. Da habt ihr mit Datenblatt oder Kennlinien einer neuwertigen Röhre keine Chance.
 
Die Spannungswerte seh ich zum ersten Mal überrascht

Passen aber ganz gut zur Simulation. Definitiv ist Ug=1V zu viel. Laut Spice käme er dann auf 3.5mA. Der hat echt alte Gurken genommen.

Und dass mit den 2.8mA vs. 2mA finde ich ja auch ein starkes Stück. Spricht allerdings dafür, dass er den Wert wirklich irgendwo abgelesen hat (von "Messung" kann man da ja nicht sprechen).

Es ist alles so schlimm...
 
Gedicht zum Trost (Mascha Kaleko)

Weil Deine Augen so voll Trauer sind,
Und Deine Stirn so schwer ist von Gedanken,
Laß mich Dich trösten, so wie man ein Kind
In Schlaf einsingt, wenn letzte Sterne sanken.

Die Sonne ruf ich an, das Meer, den Wind,
Dir ihren hellsten Sonnentag zu schenken,
Den schönsten Traum auf Dich herabzusenken,
Weil Deine Nächte so voll Wolken sind.

Und wenn Dein Mund ein neues Lied beginnt,
Dann will ich Meer und Wind und Sonne danken,
Weil Deine Augen so voll Trauer sind,
Und Deine Stirn so schwer ist von Gedanken

[Bild: hellboy_comic.jpg]
    Don't worry about getting older.  You're still gonna do dump stuff...only slower
 
Hallo,
Zitat:Original geschrieben von Gert
In keinem Datenblatt der ECC83 bzw. 12AX7 finde ich Angaben fuer positive G1 Spannungen. Meisst "max positive Grid bias" 0V. Keine Kennlinie ist positiver als 0V.
KEIN vernuenftiger Mensch betreibt dauerhaft Kleinsignaltrioden in diesem Kennliniengebiet. Nur Scharlatane.

die Betriebsart des positiven Gitters benötigt man höchstens in Leistungsverstärkerstufen und auch dort nur selten. Zumeist findet man nur bei Senderöhren Angaben über den Gitterstrombereich, der allerdings schon bei sehr kleinen negativen Gittervorspannungen beginnt. Evtl. muß sich über das Gitter ein größerer Strom quälen als über die Anode.
Zumeist sind die Röhrendaten in solchen abweichenden Betriebsarten auch nicht sonderlich streuungsarm, da nicht explizit daraufhin optimiert.

MfG

Munzel
 
Wow. Ein neuer User. Hallo Munzel. Herzlich Willkommen. Smile
 
Zitat:Original geschrieben von Munzel
[...]
Zumeist sind die Röhrendaten in solchen abweichenden Betriebsarten auch nicht sonderlich streuungsarm, da nicht explizit daraufhin optimiert.
Hallo Munzel,
noch einer, der dasselbe meint wie ich. Danke. Der Scharlatan steht nicht mehr mit dem Ruecken zur Wand....

.

.

.

.

.

.

.

.

er steht mit dem Ruecken in einer Ecke hinterhältig

Gruesse Gert

ed:
Zitat:Original geschrieben von Munzel(Gitterstrom)...der allerdings schon bei sehr kleinen negativen Gittervorspannungen beginnt.
Genau. Und den Gitterstrom vermeidet jeder sorgfaeltig. Ausnahmen: -Ug1 wird erzeugt ueber Anlaufwiderstand, und natuerlich der Chefmuellentwickler, der G1 gleich positiv ansteuert....... hinterhältig
 
Jetzt wird aber auch klar warum sein Spannungteiler für die Gitterspannung so niederohmig (2K7, 11K) ist.

In der Literatur wird beim CSCF (Current Sourced Cathode Follower) entweder mit symmetrischer Spannungsversorgung gearbeitet oder bei einem
einfachen Netzteil die Betriebsspannung ca. halbiert, 50% Kathodenfolger und 50% Stromquelle.

 
Einfach mal ne Frage:
Wenn ich die Ia/Ua-Kennlinie der ECC83 betrachte, so geht sie bei Ug 0V relativ gerade gegen Null. Und weil die Kennlinie relativ gerade ist, so entspricht sie einem normalen Widerstand von rund 44k.
Bei einem vernünftigen Arbeitspunkt in einem Verstärker läge der Bereich bei 125 bis 135V mit einem Strom von 0,97 bis 0,82mA. Dies ergibt den bekannten Ri von 66k.
Wenn aber diese Kennlinie (bei konstanter Ug, was dank Kondensatoren am Gitter der Fall ist) so gerade verläuft wie ein reiner Widerstand, dann kann man diese Röhre sicher auch durch so einen Widerstand ersetzen. Natürlich wird durch die Stromgegenkopplung der Ri vergrössert, aber ob der Ausgangs-Kathodenfolger mit einem Arbeitswiderstand von 27k betrieben wird oder einem (dynamischen) von 66k macht doch den Kohl nicht fett. War da einfach noch eine Röhre in der Schublade, die weg musste?
Bin ich also bösartig, wenn ich sowas frage?

EDIT:
Nein, ich bin dumm, denn mir ist ein Fehler unterlaufen. Da fehlt eine Zehnerstelle, der Widerstand wird tatsächlich grösser, wobei man die Röhre nicht mehr nur nach dem Datenblatt beurteilen kann. Diese Bereiche werden ja gar nicht mehr abgedeckt. Man müsste entweder die Röhre in diesem "unanständigen" Gitterspannungsbereich ausmessen oder die Schaltung aufbauen und dann ausmessen. Es bleibt aber die Frage, ob sich der Aufwand lohnt und was damit bezweckt werden soll. Natürlich ist es sinnvoll, den Lastwiderstand so hoch wie möglich zu halten, um den Spannungsverlust und allfällige Verzerrungen des Kathodenfolgers so gering wie möglich zu halten. Aber wir haben in jedem Fall einen Eingangswiderstand des nachfolgenden Verstärkers. Und dieser liegt parallel zum Ri der "Konstantstromquelle", sodass es eine akademische Frage ist, ob diese nun 260k bringt oder 60k oder 600k.
 
@richi: trotzdem schau ich mir gleich mal per Simulation an, ob und wie die Konstantstromquelle überhaupt funktioniert.

Aber schonmal in die Zukunft schauen: welches Detail von dem Röhrengrab analysieren wir nach der V9?
 
Schon mal daran gedacht, die Schaltung einfach in die Tonne zu treten? Oder ist sie ein ewiger Quell der Inspiration für dich misstrau ;fight ? Ein paar lustige Schaltungen deinerseits hat es ja schon hervorgebracht Heart .
 
Nur Darius kann seine Brut in die Tonne treten. Und das kann IMHO nur auf zwei Weisen gelingen:

1. entweder Darius wird einsichtig. Das würde an ein Wunder grenzen.

2. oder alle User können nachvollziehen, warum Darius Entwurf in die Tonne gehört. Ein Job für Koppeltrioden-MythBusters! Cool
 
Ich habe mich gefragt, ob man nicht eine neue, eigene Abteilung einrichten sollte mit dem Oberbegriff Darius. Da könnte man Threads für
offene Fragen, Links, Frechheiten, Schnapsideen und was weiss der Geier noch unterbringen. Und man könnte auch eine "psychologische Ecke" einrichten, in welcher man versuchen könnte, hinter das Geheimnis von Darius zu kommen.

Und hier schon mal ein Ansatz mit kurzer Vorgeschichte:
Nicht jeder hat das Glück, wie ich in eine "Radiofamilie" geboren zu werden. Als ich zwei war hatte mein Vater sein eigenes Radiogeschäft und drei seiner Brüder hatten ebenfalls mehr oder weniger mit diesem Metier zu tun. Also bin ich in der Werkstatt gross geworden und habe schon mit 5 versucht herauszufinden, ob das Schirmgitter einer EL12 schöner glüht (ohne Anodenspannung) as jenes der EBL21. Um es kurz zu machen, ich habe bevor ich 10 war schon alles auprobiert, was Röhren eigentlich nicht mögen. Dass dabei auch Schaltungen rausgekommen sind, die etwas taugen, war noch reiner Zufall.

Nun sehe ich, dass Darius in welchem Alter auch immer solche Schaltungen wiedererweckt, die ich schon beinahe vergessen habe. Gut, er kann berechnen, was ich mit 10 noch nicht vollumfänglich im Griff hatte. aber irgendwie ist er auf der selben Stufe wie ich damals. Er will wissen, was man mit Röhren alles anstellen kann (Koppeltrioden), er will sehen, ob man durch multiplikative Mischung einer gesteuerten Schirmgitterspannung und einer variablen Steuergitterspannung eine Lautstärkeregelung hinbekommt und er versucht mit positiver Gittervorspannung eine ECC83 als Konstantstromquelle einzusetzen. Das sind alles Dinge, die ich zwischen meiner Geburt und Ende der Lehrzeit auch ausprobiert habe. Und ich bin damals auch über unsinnige Werte gestolpert wie Darius, der an einem 2,2k Widerstand eine Spannung von 6,2V misst und daraus auf einen Strom von 2mA schliesst.

Ich habe damals gelernt, dass man sich das Endergebnis erstmal überlegen sollte. Was will man erreichen. Dies solle der Sinn der Übung sein und nicht die Frage, wie komme ich zu einem Konstrukt, in welchem ich alle verbotenen und sinnlosen Dinge unterbringe und hoffe, dass da dann doch noch ein Pieps raus kommt.

Nichts dagegen, die einzelnen Schaltungsteile aufzubauen, wenn man nicht sicher ist, ob es geht. Aber das hat selbst Philips bei den SW-TV-Empfängern gelernt, dass es nicht um jeden Preis kompliziert sein muss, sondern dass einfach meistens besser funktioniert.

Und wenn man nun per Zufall (oder gezielter Gedankengänge?) etwas herausgefunden hat, so soll man halt damit erst mal experimentieren. Wenn es denn hieb- und stichfest ist und sich auch für eine Serienproduktion eignen würde, dann kann man dieses Thema weiter verfolgen und allenfalls damit an die Öffentlichkeit treten. Dann muss es aber wirklich wasserdicht sein.

Die Frage ist nun, was sich Darius gedacht hat, als er seine Koppeltriode entdeckt (nicht erfunden, die gabs ja schon, aber wieder ausgegraben, quasi exhumiert) hat. Er muss doch gemerkt haben, dass es soweit eine interessante Konstruktion ist, die man aber mit einem Widerstand und einer grossen, negativen Spannung auch hin bekommt. Falls er dies nicht gemerkt hat, kann ich an seinem Vorgehen nichts wissenschaftliches finden. Ist er wissenschaftlich vorgegangen (nicht wie ich mit den glühenden Schirmgittern!) so muss ihm diese Parallele zum Widerstand aufgefallen sein.

Hätte er sich gegenüber die Grösse gehabt zu sagen: "Wieder was gelernt" und das Ergebnis zu unterst im Schrank versteckt, wäre alles kein Problem. Wenn er aber daraus ein Konstrukt ableitet, das in der Praxis, und darum geht es schliesslich, keinen Vorteil gegenüber einer konventionellen Schaltung hat, (ganz im Gegenteil: rauschen, klirren, unstabil) und dieses Ding jedem, der es wissen oder nicht wissen will "um die Ohren haut", ist dies kein Zeichen für Reife.

Für mich ist klar, dass dieses Ding eine Ansammlung von: "möglich, geht auch, macht keinen Sinn, weg damit!" ist. Und wäre es meine Entwicklung, hätte ich wie eingangs erwähnt erst mal das angestrebte Ziel betrachtet und gesagt, dass ich auf konventionelle Weise und "artgerechtem Einsatz der Röhren" etwas besseres erreichen würde (Man beachte, dass dieses Ding nicht mal die Hifinorm 45500 einhalten würde, Klirr!). Ich hätte zu so einem Zeitpunkt gar nicht zu rechnen angefangen, denn sobald man sich zu sehr um Details kümmert, sieht man das Ziel und den Weg zum Ziel nicht mehr. Das ist auch der Grund, dass ich hier weitestgehend auf Berechnungen verzichtet habe. Sie sind nötig, wenn das Konzept aufzeigt, dass das Ergebnis besser sein wird, aber in KEINEM PUNKT schlechter als konventionelle Konzepte. Erst dann lohnt sich Detailarbeit.

Wir könnten nun Darius bitten uns zu erklären, was er mit dem ganzen Aufwand erreichen wollte. Aber das wird im Themenbereich "Darius" im Thread "offene Fragen" landen...
 
Wenn ich Darius Stromquelle auf 2mA justiere (Katodenwiderstand 4.35k), so pendelt der Anodenstrom um 10uAss während der Strom in einem 25k Widerstand um 178uAss pendelt. Es ist also eine Stromquelle. Ja. Aber keine gute. Ein Widerstand reduziert den Klirrfaktor etwas, aber nicht siginfikant.

-------

Aber während ich da so rumgespielt hab, ist mir was ganz anderes aufgefallen (noch unter GRÖSSTEM VORBEHALT!!!! Muss ich noch absichern).

Aber der Verstärker scheint bei unterschiedlichen Frequenzen seinen DC-Arbeitspunkt zu verschieben, also einen frequenzabhängigen DC-Offset zu bringen. Vielleicht hab ich mich aber auch nur verguckt!!!!

Aber WENN das wahr sein sollte, dann wäre das der absolute Killer.

Ich werde das jetzt mal ganz gezielt untersuchen.

 
"Aber WENN das wahr sein sollte, dann wäre das der absolute Killer."

Das wäre nur ein Sargnagel mehr...
 
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Wow. Ein neuer User. Hallo Munzel. Herzlich Willkommen. Smile

Danke schön. Smile
Mich wundern in dem Thread drei Dinge; erstens der Entwurf einer Schaltung per Dogma ohne Ansicht der Sinnhaftigkeit, zweitens eine Auslegung fernab der Datenblätter und drittens die Halsstarrigkeit, mit der der Entwickler daran festhält.

In Mußestunden etwas Ungewöhnliches zusammenzubauen kann recht ergötzlich sein; es ist auch schön, sowas vorzustellen oder gezeigt zu bekommen. Unangenehm wird es dann, wenn man sich nicht eingestehen kann oder will daß es nichts weiter ist als eine Spielerei, für die es bessere und günstigere Alternativen gibt.
Ich würde die Schaltung in die selbe Kategorie einordnen wie eine Gegentaktendstufe aus 20x EF80.

MfG

Munzel
 
@richi: wir können ja aus der Zoffecke eine spezielle Darius-Ecke machen. Big Grin

----

So Kinners. Ich hatte mich nicht verguckt. Nicht ganz jedenfalls. Fakt ist, dass der Amp ne gedämpfte niederfrequente Regelschwingung ausführt, wenn er mit Impulsen am Eingang belastet wird. Ich kann noch nicht besonders schön darstellen. Aber wenn Bässe bumsen, dann wabern die Höhen, wenn ich das richtig interpretiere.

Muss irgendeine Eigenart der Koppeltrioden in Verbindung mit den Differenzverstärkern sein.

Ich bleib am Ball! hinterhältig
 
Ich bin entsetzt. Ich hab 90Hz Techno-Bass mit 300 Schlägen/min. reingepumpt.

[Bild: 1_koppeltriode58.png]

Nicht nur, dass Darius RIAA die Amplitude des Basses nach dem Anstieg um -10% moduliert, nein.. nach dem Ende eines jeden harten Bassschlages gibts noch einen weichmachenden *blopp* mit 20Hz Eigenfrequenz.

Das macht jeden Techno zur weichgespülten Schlagermusik lachend

---

Jetzt modulier ich da nochmal 1kHz drauf, um die Intermodulationen abschätzen zu können.

 
Das ist die in hai-endigen Kreisen beliebte dynamische Musikwiedergabe lachend ;fight . Man spürt førmlich, wie die Musik atmet.
 
ah, jetzt wird mir klar, was das mit dem "lebendigen klang-erlebnis" bedeutet Rolleyes
    Don't worry about getting older.  You're still gonna do dump stuff...only slower