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EL34 amp
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von diabolos
Nun mach mal halblang, Gucki!
Du tust ja gerade so, als ob Darius diese Kondensatorkonstellation erfunden...

Wie schön, dass Du alles in der Literatur findest. Nur Du kommst immer "etwas" spät mit Deinen Recherchen.

Entscheidend ist, dass zu dem Zeitpunkt der Fragestellung nach trickreicher Nutzung der Pentode nur Darius mit einer Idee aufwarten konnte. Im Gegensatz dazu schwiegen die Röhren-"Koryphäen". Peinlich für Dich, Gerd und Co!

Nun gebührt Darius der Ruhm. Ob es sich dabei um eine Erfindung oder eine Wiedererfindung handelt, halte ich persönlich für völlig egal.

----

Aber schön, dass Du gesucht hast. Magst Du uns auch noch mal den zugehörigen Text scannen? So sagen die Kurven mir noch nicht viel....

Jedesmal hast du etwas zu meckern, wenn ich hier etwas ins Forum stelle, wie auch in diesem Fall. Und statt eines Dankeschöns wird man noch verhöhnt. Wie mailte mir gerade ein mir befreundeter User, der hier mitliest? "Perlen vor die Säue werfen" und "Kurt, der Gucki ist das doch nicht wert!"

Dein Zitat: "Nur Du kommst immer "etwas" spät mit Deinen Recherchen." Wie du oder Darius kann nicht jeder soviel Zeit erübrigen, dass er Tag und Nacht Gewehr bei Fuß steht und 24 Meter Röhrenliteratur unter Kontrolle hat. Muss denn immer alles in Hast und Eile erledigt werden?

Was die Diagramme anbetrifft, wirst du als gestandener Ingenieur die Kurven doch sicherlich auch ohne Hilfestellung auswerten können.

MfG Kurt
 
Du teilst gerne hart aus (lies mal Deinen eigenen Text, auf den ich reagierte). Aber wenns ans Einstecken geht, dann fängst Du an zu flennen, Kurt.

Mein Tonfall Dir gegenüber ist lediglich Dein eigenes Echo. Denk mal drüber nach... misstrau
 
Hallo Forum

Um es noch mal zu verdeutlichen:
#103
Je kleiner die Steuerspannung ug1k gegenüber der Gegenkopplungsspannung ugg,
desto kleiner wird der Klirr.
Geht die erforderliche Steuerspannung ug1k gegen 0 oder die Steilheit
gegen unendlich, geht auch der Klirr auch gegen 0. Smile

Deshalb sind Röhren aus der "Liga" #131 EL84,
hier besser geeignet als EL34 wenn es um geringen Klirr geht.

Wie schon an anderer Stelle #13 erwähnt:
Transistoren haben die besseren Pentodeneigenschaften.
Ein Silizium-Bipolartransistor hat hier z.B. >2500mA/V Steilheit.
Und um das g2 braucht man sich nicht zu sorgen, weil nicht da.
Aber pssst! klappe
 
[Bild: 1_GK_Pentode_Voorhoeve_187.gif]

So.. dann mal überlegen, was Diabolos uns da rausgesucht hat. Hab zwar keine Ahnung davon, aber ich muss ja wohl...

Ich seh also vier Grundschaltungen ohne Dimensionierung. Der Autor will uns also Tendenzen zeigen.

Links oben sehe ich einen üblichen Pentoden-Amp mit Katodenblock und g2 auf Plus. Für 3W braucht der Amp Vi=3V und macht dabei 5% Klirr.

Rechts daneben ist "Darius Zauberkondensator"-Schaltung. Sie braucht Vi=5V und produziert 2,5% Klirr.

Unten links sehe ich eine starke Gegenkopplung durch Weglassen des Katodenblocks. Vi=6.5V und 3% Klirr. Darius Zauberkondensator ist also besser und empfindlicher.

Und unten rechts wird Zauberkondensator und starke Gegenkopllung vereint, was zwar die Verzerrungen auf 1,8% drückt, aber auch eine enorme Eingangsspannung von 10V benötigt.

Hab ich "Softie" das richtig herausgelesen? misstrau
 
Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Geht die.... Steuerspannung... gegen 0 .... geht auch der Klirr auch gegen 0. Smile

Wenn Du statt des NF-Steckers den Netzstecker rausziehst, so geht der Klirr auch gegen Null klappe lachend
 
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

https://stromrichter.org/d-amp/content/i...ve_187.gif

So.. dann mal überlegen, was Diabolos uns da rausgesucht hat. Hab zwar keine Ahnung davon, aber ich muss ja wohl...

Ich seh also vier Grundschaltungen ohne Dimensionierung. Der Autor will uns also Tendenzen zeigen.

Links oben sehe ich einen üblichen Pentoden-Amp mit Katodenblock und g2 auf Plus. Für 3W braucht der Amp Vi=3V und macht dabei 5% Klirr.

Rechts daneben ist "Darius Zauberkondensator"-Schaltung. Sie braucht Vi=5V und produziert 2,5% Klirr.

Unten links sehe ich eine starke Gegenkopplung durch Weglassen des Katodenblocks. Vi=6.5V und 3% Klirr. Darius Zauberkondensator ist also besser und empfindlicher.

Und unten rechts wird Zauberkondensator und starke Gegenkopllung vereint, was zwar die Verzerrungen auf 1,8% drückt, aber auch eine enorme Eingangsspannung von 10V benötigt.

Hab ich "Softie" das richtig herausgelesen? misstrau

Vorsicht Freunde,
was Kurt hier bringt ist Stromgegenkopplung. Sad
Wir haben hier Spannungsgegenkopplung zur Katode. Smile
 
Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Ein Silizium-Bipolartransistor hat hier z.B. >2500mA/V Steilheit.
Und um das g2 braucht man sich nicht zu sorgen, weil nicht da.
Und eine Triode hat - bei ebenso fehlendem g2 - eine ganz enorme Stromverstärkung Wink
 
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Geht die.... Steuerspannung... gegen 0 .... geht auch der Klirr auch gegen 0. Smile

Wenn Du statt des NF-Steckers den Netzstecker rausziehst, so geht der Klirr auch gegen Null klappe lachend

Zitat:Original #143 geschrieben von oldeurope


Hallo Forum

Um es noch mal zu verdeutlichen:
#103
Je kleiner die Steuerspannung ug1k gegenüber der Gegenkopplungsspannung ugg,
desto kleiner wird der Klirr.
Geht die erforderliche Steuerspannung ug1k gegen 0 oder die Steilheit
gegen unendlich, geht auch der Klirr auch gegen 0. Smile
...

Die Eingangsspannung [u g1-->GND] entspricht dann genau der Ausgangsspannung [u k-->GND].
 
Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Die Eingangsspannung [u g1-->GND] entspricht dann genau der Ausgangsspannung [u k-->GND].

was letztendlich bedeutet, daß keine Steuerspannung mehr für Ugk übrig bliebe! Aber ohne wirksame Steuerspannung gibt es auch keine U k->GND. Der von Dir genannte Zustand wird nur korrekt erreicht bei Null Eingangs- und Null Ausgangssignal. Das ist aber nun nichts außergewöhnliches, da es bei jeder Endstufe so ist.

Merkst Du wirklich nicht, welchen Unsinn Du mitunter schreibst?

Gucki liegt mit dem Vorschlag, den netzstecker zu ziehen, somit genau richtig. Gibt null Klirr! Und spart gegenüber Deiner Lösung auch noch wertvollen Strom!
 
So.. nun haben wir alle genug rumgekaspert, denke ich.

Lasst uns mal nen "Milestone" setzen!

Welche EL34-Schaltung soll denn Kahlo jetzt aufbauen? Und was für Daten wird er damit erreichen?
 
Zitat:Original geschrieben von Gerd

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Die Eingangsspannung [u g1-->GND] entspricht dann genau der Ausgangsspannung [u k-->GND].

was letztendlich bedeutet, daß keine Steuerspannung mehr für Ugk übrig bliebe! Aber ohne wirksame Steuerspannung gibt es auch keine U k->GND. Der von Dir genannte Zustand wird nur korrekt erreicht bei Null Eingangs- und Null Ausgangssignal. Das ist aber nun nichts außergewöhnliches, da es bei jeder Endstufe so ist.

Merkst Du wirklich nicht, welchen Unsinn Du mitunter schreibst?

Gucki liegt mit dem Vorschlag, den netzstecker zu ziehen, somit genau richtig. Gibt null Klirr! Und spart gegenüber Deiner Lösung auch noch wertvollen Strom!

Danke, genau diese Antwort habe ich von Dir erwartet.
 
Los, Leute. Gegackert haben wir genug. Nun lasst uns das erste Ei in diesem Thread legen.

Ein "Referenzdesign", an dem sich alle späteren Designs messen müssen.
 
Wie Gerd schon sagt, wie müssen hier vorsichtig mit Rückschlüssen und Verallgemeinerungen sein. Auch kann unsere einfache Simulation nicht 100%-ig die Realität widerspiegeln.
Das sich die 2xEL84 linearer verhalten als die 1xEL34 liegt aus meiner Sicht hauptsächlich daran, das die EL84 grundsätzlich eine geradere Kennlinie als die EL34 hat und sicher nicht an dem Fakt, das hier zwei EL84 parallel geschaltet werden.
Lineare Kennlinie heist hier : Das Verhältnis von Gitterspannungsänderung zu Anodenstromänderung (dynamische Steilheit) bleibt bei der EL84 über einen weiteren Bereich konstanter als bei der EL34.

Bild 1: Kennline der EL34:
[Bild: 378_EL34.png]

Bild 2: Kennline der EL84:
[Bild: 378_EL84.png]

Der dynamische Innenwiderstand liegt bei zwei EL84 bei 38kOhm/2 = 19kOhm, der Verstärkungsfaktor (µg1/g2) liegt bei 19, die Steilheit bei 2x11,3ma/V = 22,6mA/V.
Der dynamische Innenwiderstand liegt bei der EL34 bei 11kOhm, der Verstärkungsfaktor (µg1/g2) liegt bei 11, die Steilheit bei 11mA/V.
Grob geschätzt kann man sagen, die 2xEL84 haben einen doppelt so großen Verstärkungsfaktor und die doppelte Steilheit bei etwa doppeltem Innenwiderstand gegenüber der EL34.
Die EL34 hat also einen etwa doppelt so großen Durchgriff wie die zwei EL84 parallel. Nun bedeutet Durchgriff = interne Spannungsgegenkopplung, was ja eigentlich dem Klirrfaktor zu Gute kommen sollte, aber in der Splitload Schaltung wirkt sich der höhere Durchgriff der EL34 negativ aus. Ich denke auch, das liegt wie bereits weiter oben angedeutet daran, das die Katodengegenkopplung im Splitload bei keinerem Durchgriff bzw. größerem Verstärkungsfaktor (bzw. bei größerer Steilheit) größer und damit wirksamer ist. Der höhere Durchgriff der EL34 wirkt hier beim Splitload nur störend, fließt doch über den aus dem Durchgriff entstehenden Innenwiderstand der Röhre ein gegenphasiger Wechselstrom von der Anode in die Katode (zurück!), der nicht vom Gitter 1 kontrolliert wird und der um den Faktor des AÜ Übersetztungsverhältnisses transformiert im Ausgangsstrom fehlt. Ist das Übersetzungsverhältnis beispielsweise Ü = 20, Ra=10kOhm und Ri=15kOhm, die Anodenwechselspannung Ua~ = 200V, fließt durch Lp ein Wechselstrom von 200V/10kOhm= 20mA~ ; bei Ü=20 sind das 400mA~ am Ausgang.
Über den Ri von 15kOhm fließen 200V/15kOhm = 13mA~ , diese "fehlen" dann im Ausgangswechselstrom an Lp.
Währe der Ri der Röhre viel höher (bzw. Durchgriff viel kleiner) , würden aus den 20mA~ etwa 30mA~ werden. Bei gleicher Anodenwechselspannung von 200V währe Ra~ dann nicht mehr 10kOhm, sondern nur noch ca. 6,7kOhm und wir hätten 1,5 mal so viel Ausgangsleistung, ergo 1,22 mal mehr Ausgangsspannung, die über die Katode im Splitload gegengekoppelt werden könnte.

Fazit: Die EL34 eignet sich in der Splitload Schaltung nicht so gut wie beispielsweise zwei EL84 parallel. Im Splitload arbeiten Röhren mit möglichst hohem Verstärkungsfaktor (µ) (bzw. sehr kleinem Durchgriff) und sehr hohem Innenwiderstand am besten. Da sich Innenwiderstand, Steilheit und Durchgriff (D=1/µ) exakt die Waage halten müssen (Barkhausenformel), ist der bestimmende Faktor beim Splitload nicht unbedingt die Steilheit der Röhre, sondern eher ein hoher Verstärkungsfaktor, bei hohem Innenwiderstand.
Nehmen wir als Beispiel für eine sehr hohe Steilheit die PL519 mit ca. 25mA/V . Diese ist aber wegen des geringen Verstärkungsfaktors und damit großen Durchgriffs sowie damit notwendiger Weise geringen Innenwiderstand auch nur mäßig für die Splitload Schaltung geeignet.
Wollen wir aus der EL34 das best mögliche heraus holen, sollten wir vielleicht ohne Splitload und statt dessen mit Gegenkopplung vom Verstärkerausgang auf das Gitter 1 bzw. in den Treiber simulieren.

Eine weitere, sehr interesante Möglichkeit ist, das Gitter 2 gleichphasig zu Gitter 1 anzusteuern, damit:

1. der Durchgriff fast zu Null wird.
2. der Verstärkungsfaktor steigt.
3. die Steilheit ansteigt.
4. die Miller Kapazität am Gitter 1 zu Null oder sogar negativ wird.

Eine solche Ansteuerung wird bei OTL Verstärkern gern genutzt und schöpft dort bei geringen Verzerrungen den maximal möglichen Anodenspitzenstrom voll aus, ohne dabei das Schirmgitter zu überlasten.
Das G2 hat dabei i.d.R. eine viel größere Wechselspannungsamplitude als G1 und muss relativ niederohmig angesteuert werden. Das bedingt einen niederohmigen, linearen Treiber für G2 (eine zusätzliche Mini-Endstufe zur Ansteuerung von G2)
Weiterhin wird bei OTL's das Gitter 3 bis zu 20Volt positiv gegenüber der Katode gemacht, das könnten wir allerdings nur mit einem entsprechenden Röhrenmodel (mit G3 Anschluss) simulieren.
Eine Mitkopplung von G2 würde zwar auch die dynamischen Röhrenparameter günstig beeinflussen, aber währe ebend immer noch eine Mitkopplung die der Linearität der Endstufe nicht unbedingt zuträglich währe.

LG Mario
 
Hallo Forum,
ich denke ohne die Zusammenhänge aus #148 zu verstehen,
kommt man nicht nicht wirklich weiter.
Im Bild ist uE die Eingangsspannung,
analog zur Gitter1-->Masse Spannung.
uS ist die Steuerspannung analog zur Gitter1 --> Katode=Last Spannung.
uA ist die Ausgangsspannung analog zur Katode --> Masse Spannung.

[Bild: 404_Spannungsfolger .png]

uE = uS + uA
Ist der Verstärker ideal, dann kann man uS = 0 setzen,
uE entspricht dann uA .
In diesem Fall ist uA verzerrungsfrei.

Je höher die Steilheit der Endröhre, desto kleiner wird uS.
Deshalb wird bei Verwendung einer steileren Endröhre der Klirr
geringer. Geht die Steilheit gegen Unendlich, geht uS gegen 0
und auch der Klirrfaktor geht dann gegen 0.
Die Eingangsspannung entspricht dann der Ausgangsspannung.
Die Form der Kennlinie ist dabei egal.

Ist diese Erklärung nachvollziehbar oder ist das zu viel Theorie ?

Edit: Bild
 
Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Ist diese Erklärung nachvollziehbar oder ist das zu viel Theorie ?

Wow! Du kannst ja richtig gut erklären, Darius! überrascht

Ich hab es komplett nachvollzogen und begriffen. Danke!


(Ich hätte vielleicht was von Schleifenverstärkung und Fehlspannungen gebrabbelt, aber es wär aufs gleiche herausgekommen...)
 
Du gehst vom theoretischen Idealfall aus, unendliche Steilheit und unendliche Spannungsverstärkung des OPV, nur damit ist deine Aussage richtig. Hat der praktische OPV Steilheitsverzerrungen, klirt auch diese OPV Schaltung.

Was macht es, wenn die Differenz von uE und uA , nennen wir es mal uSt größer als Null ist, aber das Verhältnis zwischen uSt und Ia über einen weiten Aussteuerbereich konstant bleibt ?
Der Klirrfaktor wird ebenfalls sehr gering sein und dieser Fall wird in der Praxis wohl eher zu realisieren sein, eine endliche, konstante Steilheit bzw. eine endliche, konstante Spannungsverstärkung.

LG Mario
 
Zitat:Original geschrieben von benndoma

Du gehst vom theoretischen Idealfall aus, unendliche Steilheit und unendliche Spannungsverstärkung des OPV, nur damit ist deine Aussage richtig. Hat der praktische OPV Steilheitsverzerrungen, klirt auch diese OPV Schaltung.

Was macht es, wenn die Differenz von uE und uA , nennen wir es mal uSt größer als Null ist, aber das Verhältnis zwischen uSt und Ia über einen weiten Aussteuerbereich konstant bleibt ?
Der Klirrfaktor wird ebenfalls sehr gering sein und dieser Fall wird in der Praxis wohl eher zu realisieren sein, eine endliche, konstante Steilheit bzw. eine endliche, konstante Spannungsverstärkung.

LG Mario

Hallo Mario,

Ich habe erklärt, was zu tun ist um den Klirr gegen Null zu bringen.
Mehr nicht.
Dabei gehe ich nicht vom theoretischen Idealfall aus.
Die Verminderung des Klirr durch Einsatz steilerer Pentoden ist hier real.
Was Du tun musst, ist eine möglichst steile Röhre zu finden
um dahin zu kommen. Den Restklirrfaktor musst Du halt 'wie üblich'*
auf Wunschniveau bringen, falls dann noch erforderlich.
Sorry aber Kennlinienkrümmungsendlosdiskussionen helfen an dieser Stelle definitiv nicht weiter.

Um dennoch Deine Frage zu beantworten:
Eine Röhre mit absolut linearer Spannungs --> Strom Steuerkennlinie
gibt es sowohl real als auch theoretisch nicht. Auch diese Röhre
würde nicht den Klirr zu Null bringen, wegen des realen Übertragers.


* Über Alles Gegenkopplung
 
Habe mal mit G2 Ansteuerung simuliert, einmal mit G2-Spannungsquelle (Ug2)auf Masse danach auf Katodenpotential. Die Ug2 hat jeweils genau so viel Wechselspannungsanteil wie die Wechselspannung an G1.
Liegt Ug2 an Masse bekommen wir K=1,060% bei 20Vpp@8Ohm und Lp=93H.
Liegt Ug2 an Katode bekomen wir nur K=1,23% bei 20Vpp@8Ohm.

Bild1: Ug2 an Masse:
[Bild: 378_EL34_mit_G2_Ansteuerung.png]

Bild2: Ug2 an Katode:
[Bild: 378_EL34_mit_G2_Kompensation.png]

LG Mario
 
Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Hallo Mario,
Ich habe erklärt, was zu tun ist um den Klirr gegen Null zu bringen.
Mehr nicht.

Unsinn, Du hast geschrieben, was Du hoffst!

Dabei hattest Du selbst a.a.O. eine GK über alles ausgeschlossen und als Augenwischerei bezeichnet!
Was stimmt denn nun von Deinem Geschwafel und was nicht?

Die Hoffnung, über unendliche Leerlaufverstärkung den Klirr vollständig zu eliminieren, hat sich leider in der Praxias nicht bestätigt. Warum wohl widersetzen sich alle Endstufen diesen primitiv-Grundlagen erfolgreich und klirren?

Wenn Du alles so genau weißt und so superschlau bist, warum sehen wir von Dir dann ´hier kein Referenzdesign, sondern hören immer nur wieder die gleichen Vorträge? Kannst Du überhaupt anderes als klug daherzuschwätzen?
Warum zeigst Du uns Dummen nicht mal, wie es richtig gemacht wird? An einem handfesten, nachvollziehbaren Beispiel mit brauchbaren Erklärungen?
 
Ich halte Darius Theorie für komplett richtig, Gerd. Natürlich gibt es in der GK ekelige Laufzeiten oder andere Effekte, die Marios Ruf nach einer Schaltung mit "konstanter Verstärkung" stützen.

Aber Darius ordentlichen Vortrag deswegen gleich als "klug daherschwatzen" abzutun, das geht nicht klar, Gerd! hinterhältig

Nenne uns Ross und Reiter. Warum funktioniert Darius Theorie nicht?