[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von benndoma

Wenn man C6 weglässt bekommt man:

K = 0.099087% bei 8,6W Sinus
K = 0.085967% bei 1W Sinus

LG Mario

das ist zumindest komisch, der Unterschied für beide leistungen müßte größer ausfallen.

[Benno]

Ja wenn die Sinusquelle schon am Eingang bei 0,08xx % Klirr rummacht... dann ist es kein Wunder, das bei 1 W auch 0,08xx % Klirr ist.
Irgendwie gibt es scheinbar eine Rückkopplung auf den Eingang, der das Klirr verursacht. Kriege die Siunusquelle nicht unter 0,039% Klirr, auch wenn ich die erste Stufe weglasse, dabei kommt dann 0,050xx% Klirr bei 1Watt Sinus am Ausgang raus.

Mario

[oldeurope]

Hallo Forum,
die Endstufe arbeitet dann am linearsten, wenn die von der Last zur
Katode gegengekoppelte Spannung groß gegenüber der Steuerspannung
zwischen Gitter 1 und Katode ist.
Bei der EL34 sieht das folgendermaßen aus:
Bei 10 Watt bekommt man etwa 25Vpp an der 8 Ohm Last.
Die Steuerspannung beträgt dann 28Vpp.
Das Verhältnis Gegenkopplungsspannung [ugg] zu Steuerspannung [ug1k]
beträgt dann 25 / 28 = 0,9

Das ist einfach zu wenig, eine steilere Endröhre bringt hier eine Verbesserung.

Bei dem gezeigten EL84 Verstärker aus Beitrag # 67:
5 Watt ergeben an der 16 Ohm Last auch 25Vpp
Aber die Steuerspannung beträgt nur 14Vpp.
ugg / ug1k = 25 / 14 = 1,8

Die Katodengegenkopplung ist bei der EL84 fester und damit bekommt
die Endstufe bessere Werte als der EL34 Verstärker.

Um die EL34 adäquat (d.h. 10W @ 8 Ohm) durch eine steilere Röhre zu ersetzen,
bedarf es zweier EL 84 in Parallelschaltung.
Dann bekommt man den gleichen Wert wie für den Verstärker aus #57 Bild
Ugg / ug1k = 25 / 14 = 1,8

Mit der EL84 erreicht man eine höhere Steilheit als mit der EL34,
deshalb ist sie hier besser geeignet. Bei der Auswahl der Endröhre
muss man die Betriebsbedingungen berücksichtigen, hier 10W an 8 Ohm
und da genügt es nicht einfach nur die Zahlen aus Zeile 16 in der
Röhren Taschen Tabelle zu vergleichen. Für mich ist das ganz selbstverständlich
und deshalb habe ich auch in Beitrag #67 die Betriebsbedingung erklärt.
Weitere Kommentare zu Gerd spare ich mir. Soll sich Jeder selbst ein Urteil
fällen.

Darius

[Rumgucker]

@Mario: je mehr Bauteile Du rauswirfst, desto besser wird alles...

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von oldeurope

Hallo Forum,
die Endstufe arbeitet dann am linearsten, wenn die von der Last zur
Katode gegengekoppelte Spannung groß gegenüber der Steuerspannung
zwischen Gitter 1 und Katode ist.
Bei der EL34 sieht das folgendermaßen aus:
Bei 10 Watt bekommt man etwa 25Vpp an der 8 Ohm Last.
Die Steuerspannung beträgt dann 28Vpp.
Das Verhältnis Gegenkopplungsspannung [ugg] zu Steuerspannung [ug1k]
beträgt dann 25 / 28 = 0,9

Das ist einfach zu wenig, eine steilere Endröhre bringt hier eine Verbesserung.

Bei dem gezeigten EL84 Verstärker aus Beitrag # 67:
5 Watt ergeben an der 16 Ohm Last auch 25Vpp
Aber die Steuerspannung beträgt nur 14Vpp.
ugg / ug1k = 25 / 14 = 1,8

Die Katodengegenkopplung ist bei der EL84 fester und damit bekommt
die Endstufe bessere Werte als der EL34 Verstärker.

Um die EL34 adäquat (d.h. 10W @ 8 Ohm) durch eine steilere Röhre zu ersetzen,
bedarf es zweier EL 84 in Parallelschaltung.
Dann bekommt man den gleichen Wert wie für den Verstärker aus #57 Bild
Ugg / ug1k = 25 / 14 = 1,8

Mit der EL84 erreicht man eine höhere Steilheit als mit der EL34,
deshalb ist sie hier besser geeignet. Bei der Auswahl der Endröhre
muss man die Betriebsbedingungen berücksichtigen, hier 10W an 8 Ohm
und da genügt es nicht einfach nur die Zahlen aus Zeile 16 in der
Röhren Taschen Tabelle zu vergleichen. Für mich ist das ganz selbstverständlich
und deshalb habe ich auch in Beitrag #67 die Betriebsbedingung erklärt.
Weitere Kommentare zu Gerd spare ich mir. Soll sich Jeder selbst ein Urteil
fällen.

Darius

Alles Blödsinn, Du vergleichst Äpfel mit Birnen, stellst dir Physik auf den Kopf und verdrehst alles, bis es Deinen fadenscheinigen Thesen entspricht. Mal sind es 8 Ohm, mal 16 Ohm, rechnest irgendwelche nichtssagenden Verhältnisse aus und setzt einen grinsenden Smiley hahinter, das gibt alles keine konkreten Ergebnisse für einen sinnvollen Vergleich!
Wenn Du an 8 Ohm 25Vpp hast, die Du an der Katode einspeist, dann reichen die 28Vpp nicht mal ansatzweise, diese 25Vpp zu erreichen! Die notwendige Steuerspannung muß höher werden. Um sinnvoll zu vergleichen, muß diese neue, höhere Steuerspannung berücksichtigt werden.
Und diese bringt automatisch mehr Klirr aus der Vorstufe mit sich, wodurch u.U. Gesamtklirr ungünstig beeinflußt wird

Da kannst Du geifern was das Zeug hält und Dir sogar im selben Satz widersprechen.
Wie eh und je, Dummenfang der übelsten Art!

[Rumgucker]

Diesmal hab ich aber verstanden, was Darius meint!

Das Verhältnis von Steuer- zu Gegenkopplungsspannung ist besser, wenn man zwei EL84 statt einer EL34 einsetzt.

Und damit wird der ganze Amp besser.

Wieso kannst Du das nicht glauben, Gerd?

[Benno]

Habe mit 2xEL84 simuliert:

0,072% bei 20Vpp@8Ohm und Ub=270V

Die EL34 macht bei Ub=500V etwa 0,09% bei 20Vpp@8Ohm und bei Ub=270V sogar nur miese 0,46% bei 20Vpp@8Ohm.
Anhängend beide Simulationen bei Ub=270V und Ug2=250V(stabilisiert) mit gleichem AÜ und gleichem Anodenstrom 100mA - 2x50mA.

https://stromrichter.org/d-amp/content/i...gleich.zip

LG Mario

[Benno]

Ob ich das noch mal mit 6KG6 (PL519) simulieren soll ?????
Habe noch 15 min Zeit.....

M...

[oldeurope]

Hallo Mario,
ist doch klar, die Treiberstufe ist ja auch anders,
da fehlt eine Röhre gegenüber #117 und die Leerlaufverstärkung im
Gegenkopplungszweig ist geringer.
Außerdem musst Du die Gegenkopplung zum Treiber entfernen.
Beide Endstufen unter gleichen Bedingungen testen.
Am besten simulierst Du erst einmal nur die Endstufe(n).
So kannst Du fair vergleichen.

[Rumgucker]

"0,072% bei 20Vpp@8Ohm und Ub=270V"

Ich finde, dass Darius und Mario hier nen guten Job machen.

[kahlo]

wenn ich mal an den Titel des Threads erinnern dürfte...

[Rumgucker]

Das ist nicht nur am Thread sondern sogar noch besser:

EL34 geht soundso und bringt das und das....

...aber 2xEL84 macht es aus den und den Gründen sogar noch besser.

[Benno]

Darius, die Treiber und der AÜ sind in beiden Schaltungen aus zip #107 gleich.
Auch Ub, Ra, und Iruhe und Pout/Ua~ sind gleich, nur das ebend einmal 2xEL84 und das andere Mal 1xEL34 verwendet werden und dewegen auch die unterschiedliche -Ug1.
Ich sehe allerdings in beiden Versionen noch Optimierungspotential bei der G2-Spannung im Verhältnis zur Gittervorspannung am G1. Weniger Ug2 scheint weniger Verzerrungen zu geben. Das müsste noch genau simuliert werden.
Die Pentodenendstufen (den Arbeitspunkt) hierbei zuerst ohne Korrekturverstärker zu simulieren und zu optimieren ist notwendig, keine Frage.
Der Differenz Korrekturverstärker währe jedoch grundsätzlich auch Nichts für meinen Hörgeschmack, wenn es irgendwann plötzlich ganz fies zu zerren beginnt ????.... Da habe ich lieber allmählich und harminisch einsetzende Verzerrungen, auch bei geschätzten 5...20% K2+K4 in den Aussteurungspitzen.
Auch der sehr geringe Ausgangswiderstand beim Einsatz des Korrekturverstärkers ist ggf. nicht für jede Box optimal.

LG Mario

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von benndoma
Darius, die Treiber und der AÜ sind in beiden Schaltungen aus zip #107 gleich.
Auch Ub, Ra, und Iruhe und Pout/Ua~ sind gleich, nur das ebend einmal 2xEL84 und das andere Mal 1xEL34 verwendet werden und dewegen auch die unterschiedliche -Ug1.
...LG Mario

Hallo Mario,
da habe ich wohl etwas an den Augen.
Mit den zip Dateien kann mein Simulator nichts anfangen, sorry.

EL34
zwei EL84 parallel

Das endet wie da ab #44:
http://d-amp.org/include.php?path=forum/...entries=30

Danke einmal reicht!

[kahlo]

da hier wieder Gift gespritzt wird, bedanke ich mich bei Mario für die Anregungen und starte irgendwann mal einen neuen Thread, wenn ich was besseres/neues habe. Hier war es das erstmal.

Um den Grund mal ganz deutlich zu sagen: Diskussionen dieser Art sind nicht motivierend. Das brauche ich nicht. Selbst wenn es Ergebnisse bringt, verzichte ich darauf, wenn der Weg Scheisse ist.

Warum soll ich mich ärgern?

[Benno]

Hier:

http://damp.byethost33.com/https://strom...gleich.zip

.... sind zwei fast identische Versionen, einmal mit 2xEL84 einmal mit 1xEL34.
Alle Dateien im zip in ein Verzeichnis entpacken und dann von LTSpice aus über Datei - "öffnen" die beiden *.asc Files öffnen. Laufen lassen, anschließend ins Spice Log gucken.

LG Mario

[Benno]

Fassen wir mal zusammen:

EL34 Amp mit Trioptimator und G2 an Anode geschaltet:

-Ausgangs Wechselstrom wird vom FET im Trioptimator gesteuert bzw. erzeugt
-Röhre arbeitet in Gitterbasisschaltung, ändert den Wechselstrom nicht.
-Röhre transformiert Eingangs-Wechselspannung an Katode in Ausgangs Wechselspannung an Anode.
-sehr hochohmiger Ausgang für Wechselspannung, bedingt Gegenkopplung der Endstufe
-bei hoher Aussteuerung fließt zu viel Gitterstrom in Gitter 1.
-Gitter 2 kann scheinbar nicht gewinnbringend beschaltet werden, am besten mit Kond. nach Katode geblockt und mit Konstantstrom gespeist.

EL34 Amp. im Splitload:

-gute Ergebnisse aber geteilte Primärwicklung nötig.
-Splitload 1:1 bedingt sehr hohe Treiber Ausgangsspannung ca. 400Vpp (+/-200Vss)
-Splitload ca. 1:5 (17%Katode, 83%Anode) technisch noch gut realisierbar, Treiber Ausgangsspannung ca. 180Vpp (+/-90Vss)
-Klirrfaktor bei Splitload 1:5 ohne GK: 0.32% bei ca. 20Vpp@8Ohm, 0.64% bei 9W Sinus..

EL34 Amp. im Splitload ohne geteile Primärwicklung und Katode direkt auf Lautsprecher gekoppelt (normaler AÜ):

Ergebisse ohne Differenz-Korrekturverstärker:

EL34 , Ia=100mA, Ub=270V, Ug1= -12,6V, Ug2=250V:
K=3,09% bei 20Vpp@8Ohm, Primärinduktivität = 10H

EL34 , Ia=100mA, Ub=270V, Ug1= -6,9V, Ug2=200V:
Klipping ab 16Vpp@8Ohm, Primärinduktivität = 10H

2xEL84 , Ia=2x50mA, Ub=270V, Ug1= -6,89V, Ug2=250V:
K=1,90% bei 20Vpp@8Ohm, Primärinduktivität = 10H

Bei Primärinduktivität = 52H :
EL34 , Ia=53mA, Ub=500V, Ug1= -12,6V, Ug2=200V:
K=1,62% bei 20Vpp@8Ohm

EL34 , Ia=50mA, Ub=500V, Ug1= -12,9V, Ug2=200V:
K=1,74% bei 20Vpp@8Ohm

EL34, Ia=50mA, Ub=500V, Ug1= -7,3V, Ug2=150V
K=2,0% bei 20Vpp@8Ohm.

EL34, Ia=50mA, Ub=500V, Ug1= -10,7V, Ug2=180V
K=1,9% bei 20Vpp@8Ohm.

EL34, Ia=50mA, Ub=500V, Ug1= -18,7V, Ug2=250V
K=2,0% bei 20Vpp@8Ohm.

Verschiedene Last bzw. Primärinduktivität:
EL34 , Ia=50mA, Ub=500V, Ug1= -12,9V, Ug2=200V:
K=2,36% bei 20Vpp@8Ohm bei Primärinduntivität = 60H

EL34 , Ia=50mA, Ub=500V, Ug1= -12,9V, Ug2=200V:
K=2,63% bei 20Vpp@8Ohm bei Primärinduntivität = 40H

2xEL84 , Ia=2x50mA, Ub=270V, Ug1= -6,89V, Ug2=250V:
K=1,90% bei 20Vpp@8Ohm, Primärinduktivität = 10H

2xEL84 , Ia=2x50mA, Ub=270V, Ug1= -6,89V, Ug2=250V:
K=4,22% bei 20Vpp@8Ohm, Primärinduktivität = 15H

Ergebisse mit Differenz-Korrekturverstärker:

-zwei EL84 parallel bei Ub=270V, Klirr = 0.063% bei 20Vpp@8Ohm, Primärinduktivität 15H, Ia=2x50mA (komisch ! siehe oben K=4,22% ohne Korrekturverstärker)
-zwei EL84 parallel bei Ub=270V, Klirr = 0.082% bei 20Vpp@8Ohm, Primärinduktivität 10H, Ia=2x50mA (K=1,9% ohne Korrekturverstärker)
-EL34 bei Ub=270V, Klirr = 0.32% bei 20Vpp@8Ohm, Primärinduktivität 15H, Ia=100mA
-EL34 bei Ub=270V, Klirr = 0.14% bei 20Vpp@8Ohm, Primärinduktivität 10H, Ia=100mA
-EL34 bei Ub=500V, Klirr = 0.098% bei 20Vpp@8Ohm, Primärinduktivität 52H, Ia=50mA (K=1,74% ohne Korrekturverstärker)
-EL34 bei Ub=500V, Klirr = 0.091% bei 20Vpp@8Ohm, Primärinduktivität 60H, Ia=50mA (komisch! siehe oben K=2,36% ohne Korrekturverstärker)
-EL34 bei Ub=500V, Klirr = 0.11% bei 20Vpp@8Ohm, Primärinduktivität 40H, Ia=50mA (K=2,63% ohne Korrekturverstärker)

Fazit: Der geringe Klirrfaktor ist bei Pentoden nur in einem kleinen Bereich des optimalen Arbeitspunkts zu erreichen.
Mit Korrektur Differenzverstärker sinkt der Klirfaktor bei leichter Fehlanpassung, wenn Lastwiderstand (Primärinduktivität) ca. 10% größer als optimaler AP (ohne Korrektur) wird.
EL34 funktioniert am besten mit Ug2=200V und Ub=500V (K=0,091%).
2xEL84 funktioniert am besten mit Ug2=250V und Ub=270V (K=0,063%).

Eine Ansteuerung des Split Load mit geteilter Primärwicklung und Korrektur Differenzverstärker bringt ca. 0,17% Klirr bei 20Vpp@8Ohm (La=40H, Lk=4H)

LG Mario

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von benndoma

Fassen wir mal zusammen:

...

EL34 , Ia=100mA, Ub=270V, Ug1= -12,6V, Ug2=250V:
K=3,09% bei 20Vpp@8Ohm, Primärinduktivität = 10H
...
2xEL84 , Ia=2x50mA, Ub=270V, Ug1= -6,89V, Ug2=250V:
K=1,90% bei 20Vpp@8Ohm, Primärinduktivität = 10H
...
LG Mario

Danke!

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von benndoma

Fassen wir mal zusammen:...

Eine Ansteuerung des Split Load mit geteilter Primärwicklung und Korrektur Differenzverstärker bringt ca. 0,17% Klirr bei 20Vpp@8Ohm (La=40H, Lk=4H)

LG Mario

jede Menge Arbeit, aber leider kein brauchbares Ergebnis.

Hast Du bei Änderungen der Primärinduktivität auch die sekundäre Induktivität auf identische Übersetzungsverhältnisse geändert und die Streuung angepaßt? Sonst ist das schon deshalb nicht vergleichbar, weil vom optimalen Ra abgewichen wird.
Außerdem interessiert neben THD bei 1KHz auch der Verlauf der einzelnen Klirranteile über der Frequenz und Aussteuerung, um brauchbare Ergebnisse zu bekommen.
Und letztlich bleibt alles Ergebniss der Simulation mit Modellen fraglicher Qualität, im realen Aufbau kann das alles wieder ganz anders aussehen.
Irgendwie finde ich das alles nicht zielführend, und das Einbringen anderer Röhren paßt nicht zum Thema. Ich hab so den Eindruck, hier hat sich das Simulieren und drehen an sämtlichen Parametern irgendwie verselbständigt und wird zur hauptbeschäftigung?

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Diesmal hab ich aber verstanden, was Darius meint!

Das Verhältnis von Steuer- zu Gegenkopplungsspannung ist besser, wenn man zwei EL84 statt einer EL34 einsetzt.

Und damit wird der ganze Amp besser.

Wieso kannst Du das nicht glauben, Gerd?

Weil Röhren kein religiöses Thema sind

Abgesehen davon, daß da ein Troll threadjacking betreibt und das ursprüngliche Thema "EL34" durch plötzliches Einbringen anderer Röhren verwässert und versucht, zur Selbstinszenierung zu nutzen, spielen eine Reihe weiterer Eigenschaften der Röhren eine Rolle, die hier gar nicht berücksichtigt wurden.
Einfach nur das verhältnis der Spannungen als Qualitätskriterium zu nutzen, ist m.E. Propaganda und kein wissenschaftliches Arbeiten.
Auf Grund der unvollkommenen Röhrenmodelle daraus dann noch Unterschiede der Klirrfaktoren im 0,1%-Bereich abzuleiten ist bloße Augenwischerei und Beschäftigungstherapie!