[Rumzucker]

@Rumgucker: Bist Du jetzt auch unter die Scherzbolde gegangen? Wenn man am Eingang eine Phonostage als Rauschquelle anschaltet, kann man dann per Monotaste höchstens die Korrelation des Rauschens der beiden Kanäle dieses Phonoamps beurteilen - mehr nicht. Das solltest Du aber wissen - oder den Mund nicht soweit aufreissen...

Viele Grüße vom Rumzucker

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Schau Dir mal die Lastverhältnisse in Deinen Schaltungen an, da liegt das Problem.
Die Quellen haben alle einen Innenwiderstand Null. Du vergleichst hier einmal die fast leerlaufende Quelle bei symmetrisch mit fast gegenseitig kurzgeschlossenen Quellen bei asymmetrisch...

Ich denke, die Beschaltung ist zulässig. Die Rauschquellen rauschen zwischen ihrem Plus- und Minusanschluss, komme da was wolle... Kurzgeschlossen sind sie nicht, da sie direkt in Reihe zur Röhre liegen. Jeder Strom durch die Rauschquelle muss auch durch die dazugehörige Röhre. Man kann sie als Einheit betrachten, solange die Verstärkung der Röhren konstant und in beiden Schaltungen gleich ist. Und das ist sie.

Aber auch Rumgucker zeigt: wie man sich dreht und windet, irgenwie kommt immer dasselbe heraus. Könnte jemand mal was anderes servieren, bitte . In einfachen, einprägsamen Sätzen. Oder Simulationen . Oder Messungen .

Beste Grüße,
Kahlo.

PS: Wer stellt hier hintenrum "PM-Nachfragen"?
PPS: Wann geht es denn zum beschaulichen Hauptthema zurück? ;baeh

[Rumgucker]

Ich war der PM-Übeltäter. Ich sagte zu Darius, dass er mich nicht mit seiner Mono-Taste verarschen sollte, weil ich - wie Zucker - an Stereo-Radio dachte. Daraufhin hat Darius wohl den Beitrag verfasst. Aber ich betone: es war keine "Nachfrage". Ich frage Darius nicht. Da frag ich in technischen Dingen lieber meine uralte Mutter - die kanns zumindest besser erklären.

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Wie ist es denn nun mit den wasserfällen..?

Das ist ein dreidimensionales Problem. Es treffen Schallwellenfronten aufeinander, in allen möglichen Winkeln. Auslöschungen und Verstärkungen treten an zufällig im Raum verteilten (und ständig wechsenden Orten) auf.

Das heißt, Druckmaxima und -minima werden bei 2 Wasserfällen grösser und seltener. Ich kann mir vorstellen, dass man das als tieferes und stärkeres Rauschen wahrnimmt.

Wenn du die "Wasserfälle" punktförmig machst und beide zusammen mit einem idealen Mikro auf eine Gerade bringst, hast du was mit unserem Problem Vergleichbares.

Denke ich mir

Beste Grüße,
Kahlo.

@Gucki: danke für die Klarstellung. Wir müssen aufpassen, dass wir nicht "übern Löffel balbiert werden".

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
@Gucki: danke für die Klarstellung. Wir müssen aufpassen, dass wir nicht "übern Löffel balbiert werden".

Ganz klar sind in den vielen Monaten gegenseitige Affinitäten entstanden, eine Art "Gruppe" die gut zusammenarbeiten kann.

Trotzdem gruselt es mich immer noch, wie Jogi den Wendy zusammengefaltet hat, als Wendy Fürsprache für mich eingelegt hatte. Wendy hatte gekuscht.

Sowas will ich hier keinesfalls. WENN Darius sich zu einer konstruktiven Zusammenarbeit durchringen sollte, so würde ich mich darüber sehr freuen und das auch dann unterstützen, wenn er unangenehme "Eigenheiten" hat.

Wir müssen - wohl oder übel - anerkennen, das Darius uns an dieser einen Stelle mit dem Rauschen Klarheit gebracht hat. Negativ rechne ich ihm allerdings an, dass nicht er den Beweis erbracht hatte, wie er das ja so schön ankündigte.

Aber trotzdem... wir haben was gelernt. Das kann nicht schaden. Selbst wenn die "Weisheit" von Darius kam...

[kahlo]

das sehe ich grundsätzlich anders. Ich bin aber nicht gezwungen, das hier breitzutreten ;baeh

Kahlo.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von kahlo

Ich denke, die Beschaltung ist zulässig. Die Rauschquellen rauschen zwischen ihrem Plus- und Minusanschluss, komme da was wolle... Kurzgeschlossen sind sie nicht, da sie direkt in Reihe zur Röhre liegen. Jeder Strom durch die Rauschquelle muss auch durch die dazugehörige Röhre. Man kann sie als Einheit betrachten, solange die Verstärkung der Röhren konstant und in beiden Schaltungen gleich ist. Und das ist sie.

Hallo,

bin mir da nicht sicher. Wäre das für beide Fälle wirklich vergleichbar, dann sollte die Ausgangsleistung eigentlich auch gleich sein. Für A-Betrieb ist es nämlich egal, ob Eintakt mit 2 Röhren parallel oder gegentaktbetrieb verwendet wird.
Was ich nicht sehe, ist der angeblich nur halb so hohe Rauschpegel für parallel Eintakt... der schlechtere Rauschabstand bei symmetrisch ist klar, das hatten wir schon festgestellt.

Für eine bessere Beurteilung der Unterschiede müßten wesentlich mehr Faktoren berücksichtigt werden.
Die Erklärung von Darius, man solle die Innenwiderstände der Verstärkerstufen als Rauschwiderstände betrachten, ist völliger Unsinn.
Nach wie vor halte ich die symmetrische Variante für die bessere, da der Rauschabstand nicht allein maßgeblich ist. Der viel bessere Fremdspannungsabstand ermöglicht eine höhere Verstärkung, die zur Verbesserung des Rauschabstandes genutzt werden kann, so daß man insgesamt sogar bessere Ergebnisse erzielt. Daß Brummen keine Rolle spielt, wenn nur gut abgeschirmt wird, und deshalb asymmetrischer Betrieb besser sei, halte ich für Quatsch. Bei einem TA-Eingang ist es wie mit empfindlichen Meßgeräten, wo auch symmetrischer Schaltungstechnik der Vorzug gegeben wird.

Gruß Gerd

[Rumgucker]

@Gerd: bezüglich Deiner Anmerkung zu dem Brummen bin ich ganz und gar Deiner Meinung.

Wenn man das TA-System weglassen würde, würde der asymmetrische Amp brummen wie verrückt. Trotz Schirmung, Erdung und Tüddelüt.

Also kann nur der TA-Systeminnenwiderstand Ursache der Brummreduzierung sein. Und da dieser Innenwiderstand nicht Null ist, ist diese Reduzierung auch nicht vollständig.

-------

Zur Simulation dieser Effekte sollten wir mal die Kapazität zwischen Netzleitungen und TA-System-Anschlüssen bestimmen. Was haltet Ihr von 1pF?

[Rumgucker]

Hmmm.... ich bin fast ein wenig enttäuscht. Aber Alfsch scheint Recht zu haben. Ich sehe auch kein Brummen.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

..sehe kein Brummen

woher sollte das auch kommen, in einer Simulationsschaltung ohne irgendwelche realistischen Bezüge zu Erde, Stromnetz oder sonst irgendwelchen Dingen der realen welt, und dazu noch aus einer idealen Gleichspannungsquelle gespeist...

[Rumgucker]

Wenn Du der Sache halbwegs verständig wärst würdest Du unschwer sehen, dass ich am Tonabnehmer Brummen mit Streukapazitäten eingespeist hab.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Wenn Du der Sache halbwegs verständig wärst würdest Du unschwer sehen, dass ich am Tonabnehmer Brummen mit Streukapazitäten eingespeist hab.

Laß mal, das hab ich schon gesehen, aber auch die 26dB Brummspamnnungsabstand in Deiner FFT.

Was erwartest Du denn bei 318 Megaohm, die ein 10p-Kondensator bei 50Hz hat, was bei der Spannungsteilung auf 520 Ohm da ankommen soll? Spannungsteilerverhältnis rund 600.000 zu 1... das geht in Deiner FFT-Linie unter und steckt sicher in den -58dB bei 50Hz. Die rechnerischen 530µV Brumm / 10mV Nutzsignal sind etwa die besagten 26dB, die man in Deinem FFT-Diagramm auch ablesen kann.

Wie das nun unterdrückt werden soll, ist mir unklar, Du speist ein 2-Ton Signal mit 26dB unterschiedlichem Pegel ein und man sieht das Verhältnis auch im Diagramm, also funktioniert Dein Verstärker ... mehr läßt sich da nicht erkennen

[oldeurope]

@ Gerd

Zitat:Original #207 geschrieben von Gerd


Nach wie vor halte ich die symmetrische Variante für die bessere, ...
Gruß Gerd

Das liegt wohl daran, dass Du aus den vorhergehenden Beiträgen
nicht lernen willst oder kannst.

@ Rumgucker
Klar, hat alfsch da recht. Elektrisch kann man die Tonabnehmerspule
auch als Sekundärwickel eines Übertragers sehen.
Der vermeidet ja auch Brummschleifen.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Laß mal, das hab ich schon gesehen, aber auch die 26dB Brummspamnnungsabstand in Deiner FFT.

Kann es sein, dass Du das Rauschen übersiehst? Wir haben in der Schaltung einen Rauschteppich. Aber keinen Brummpeak. IMHO ist die Spannungsteilung ausreichend, um das Brummen unter unseren Rauschteppich zu drücken.

Also ok. Damit wäre der symmetrische Verstärker vollends sinnlos.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Laß mal, das hab ich schon gesehen, aber auch die 26dB Brummspamnnungsabstand in Deiner FFT.

Kann es sein, dass Du das Rauschen übersiehst? Wir haben in der Schaltung einen Rauschteppich. Aber keinen Brummpeak. IMHO ist die Spannungsteilung ausreichend, um das Brummen unter unseren Rauschteppich zu drücken.

Also ok. Damit wäre der symmetrische Verstärker vollends sinnlos.

also ich sehe da schon einen kleinen Zacken bei 50Hz, besagte -58dB
Mach doch die FFT wie sonst auch, wo sich Dein Rauschen bei-120dB bewegt, dann sieht man vielleicht mehr?
Ist vielleicht Zufall, daß das Verhältnis Signal/50Hz gerade bei den im Diagramm ablesbaren 26dB liegt, vielleicht aber auch nicht

Unterdrückt wird da auf jeden Fall nix und garnix, kannst ja mal 640V amplitude für die 50Hz einstellen und schauen, ob bei 50Hz dann der Zacken bei -52dB steht

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von oldeurope

@ Gerd

Zitat:Original #207 geschrieben von Gerd


Nach wie vor halte ich die symmetrische Variante für die bessere, ...
Gruß Gerd

Das liegt wohl daran, dass Du aus den vorhergehenden Beiträgen
nicht lernen willst oder kannst.

Nein, HNAPJCB, genau andersherum. Das liegt daran, daß ich gelernt habe...

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Unterdrückt wird da auf jeden Fall nix und garnix, kannst ja mal...

Ich sprach auch nicht von "unterdrücken", sondern von "unter den Rauschteppich drücken". Aber ich werde mal versuchen, den Brumm-Peak zum Vorschein zu bringen (wenn ich bloß etwas mehr Zeit hätte... )

[Rumgucker]

Hier mal die Version mit abgeschalteten kahlo-Rauschquellen. Also nur 1kHz und Brummen. Also hatte ich zuvor gerade so viel Brummen eingekoppelt, wie das Rauschen betrug.



Mehr Brummen kann IMHO nicht eingekoppelt werden. Ich hab mit 10pF schon einen sehr hohen Wert angenommen, denke ich.

Es bleibt also (bisher) bei der Aussage, dass ein symmetrischer Amp keine Vorteile bringt, weil sein (doppelt so starkes) Rauschen eh alle anderen Störungen überdeckt.

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

... Ich hab mit 10pF schon einen sehr hohen Wert angenommen, denke ich. ...

Denke ich auch.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Hier mal die Version mit abgeschalteten kahlo-Rauschquellen. Also nur 1kHz und Brummen. Also hatte ich zuvor gerade so viel Brummen eingekoppelt, wie das Rauschen betrug.

..sag ich doch, blanker Zufall....

Zitat:Mehr Brummen kann IMHO nicht eingekoppelt werden. Ich hab mit 10pF schon einen sehr hohen Wert angenommen, denke ich.

na ja, eigentlich doch. Angefangen von der Konstruktion des TA bis hin zur Röhre einschließlich dieser gibt es genug parasitäre kapazitäten, über die eine Brummspannung eingekoppelt werden kann.

Zitat:Es bleibt also (bisher) bei der Aussage, dass ein symmetrischer Amp keine Vorteile bringt, weil sein (doppelt so starkes) Rauschen eh alle anderen Störungen überdeckt.

nein, nicht doppelt so starkes rauschen, sondern nur halb so hoher Signal-Rausch-Abstand. Dafür aber besserer Fremdspannungsabstand, z.B. gegen Brummen der Betriebsspannung, eingekoppelter Störgeräusche usw.
den Signal-Rausch-Abstand bekommt man in den Griff, bei beiden Varianten, die eingekoppelten Störspannungen und Brummen bei asymmetrischwer Schaltung dagegen nur schwer.