[alfsch]

falsch? ja..
1. sind phono abnehmer nur "potentialfreie" spulen, dh auch mit unsymm. input kein brumm!
könnte man "pseudo-symmetrisch" nennen; allenfalls die streukapazitäten sind unsymm., aber da die wohl eher zufällig+sehr gering unsymm. sind, sollte das egal sein: symm./unsymm. input macht also null unterschied bzgl brumm. (hf eher zufällig..)
2. rauschen ...sollte ja wohl unkorreliert sein, dh (wie in darius zeichnung) 2 inputs par. -> -3db noise ok.
bei symm. input aus identischen stufen liegen die rauschquellen -nach differenzbildung, also für ein output-signal - auch signal-mässig par., dh auch -3db rauschen...somit bei gleichartigen in-stufen selber rauschabstand .... right?

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Brummen liegt an falscher Verdrahtung und schlechter Abschirmung.
Lässt sich auch bei asymmetrischer Verdrahtung völlig vermeiden.
Dann gibt es ja noch den Trick mit der Erdung ...

[Bild: Sam-Sad-ClownLG.jpg]

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von alfsch

falsch? ja..
1. sind phono abnehmer nur "potentialfreie" spulen, dh auch mit unsymm. input kein brumm!
könnte man "pseudo-symmetrisch" nennen; allenfalls die streukapazitäten sind unsymm., aber da die wohl eher zufällig+sehr gering unsymm. sind, sollte das egal sein: symm./unsymm. input macht also null unterschied bzgl brumm. (hf eher zufällig..)
2. rauschen ...sollte ja wohl unkorreliert sein, dh (wie in darius zeichnung) 2 inputs par. -> -3db noise ok.
bei symm. input aus identischen stufen liegen die rauschquellen -nach differenzbildung, also für ein output-signal - auch signal-mässig par., dh auch -3db rauschen...somit bei gleichartigen in-stufen selber rauschabstand .... right?

Hallo alfsch,
Das Signal wird bei symmetrischen Ausgang zwischen den Verstärkerausgängen abgenommen.

Denke mal in die Richtung:

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Also Darius behauptet, dass beim symmetrischen Amp beide Zweige nur - im Vergleich zum asymmetrischen Amp - hälftig ausgesteuert werden und folglich liegen wir um 6dB schlechter im SR als beim voll ausgesteuerten Amp.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
falsch? ja..
1. sind phono abnehmer nur "potentialfreie" spulen, dh auch mit unsymm. input kein brumm! könnte man "pseudo-symmetrisch" nennen;

Das seh ich nicht so, alfsch. Die Brummspannung tritt zwischen einem Spulenanschluss und Erde auf. Das heißt, dass der Abschlusswiderstand des jeweiligen Spulenanschlusses eine Rolle spielt. Am Masseanschluss der Spule ist dieser Widerstand gering. Am Signaleingang hoch. Also tritt am Signaleingang ein Brummen auf.

Zitat:Original geschrieben von alfsch
2. rauschen ...sollte ja wohl unkorreliert sein, dh (wie in darius zeichnung) 2 inputs par. -> -3db noise ok.
bei symm. input aus identischen stufen liegen die rauschquellen -nach differenzbildung, also für ein output-signal - auch signal-mässig par., dh auch -3db rauschen...somit bei gleichartigen in-stufen selber rauschabstand .... right?

Das ist allerdings interessant. Trotzdem bleibt natürlich mein von Darius hervorgeholter Satz: "SR ist abhängig von der Aussteuerung". Die beiden Amps in symmetrischer Ansteuerung werden nur halb ausgesteuert, also auch halbes SR.

[alfsch]

wenn du vom symm. signal nur 1 hälfte betrachtest, ...6db schlechter, richtig.
denk mal weiter...
aber sinnigerweise wird daraus irgendwann ein signal, spätestens am lautsprecher, womit der pegel +6db wird und das rauschen (relativ) -3db , genau wie bei 2 asym. / par. stufen am input.
qed.

#Darius:
ps: denk mal über deine jauche-signatur nach: soll das eine beleidigung für alle hier im forum sein? dann würde das Gerd irgendwie recht geben
+ das mit den "anonym..+unbekannten admins" : was soll das? wenn du erst jemand persönlich kennen willst, is das www sicher der falsche platz für dich, passt eher zu nem stammtisch; uns anonymer als nur per nick aufzutreten geht ja wohl kaum - oder? also...

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
na ja, an sich schon, nur das rauschen der Verstärker wird nicht doppelt so hoch, sondern nur um den Faktor Wurzel(2). Es ist ja im Prinzip die Addition der beiden Rauschleistungen.
Rauschleistung doppelt so hoch wie bei nur einem Verstärker.

Ich hatte geschrieben, dass das Rauschen doppelt so hoch ist. Ich hätte sogar schreiben können, dass die Rauschspannung doppelt so hoch ist. Da das Wort "Rauschen" eben meint, dass die Spannung nicht korreliert, ist Dein Hinweis ziemlich sinnlos, Gerd.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
wenn du vom symm. signal nur 1 hälfte betrachtest, ...6db schlechter, richtig.
denk mal weiter...
aber sinnigerweise wird daraus irgendwann ein signal, spätestens am lautsprecher, womit der pegel +6db wird und das rauschen (relativ) -3db , genau wie bei 2 asym. / par. stufen am input.
qed.

Beide Spannungen werden zum Schluss der Kette addiert. Sowohl das Nutz- als auch das Rauschsignal. Der SR-Abstand bleibt IMHO auch nach der Addition gleich.

[alfsch]

eben nicht!
2x signal : +6db
2x rauschen: -3db
manno!
rauschen (nicht korreliert!) is eben was ganz anderes...
korrelierte rauschquelle -> wäre auch +6db
da atome sich aber eher selten an anderen weit entfernten kollegen orientieren...

[Rumgucker]

Ja. Ich sehs ein. Du hast recht. Sorry.

Also nochmal in meinen Worten.... (aushol...)

[Rumgucker]

Symmetrische Amps:

Nutzsignal erst Halbierung durch symmetrische Amps. Jeder 6db-Amp macht also +3dB. Nachher wirds addiert und es kommt 6dB raus, weil das Nutzsignal korreliert ist, sich die Spannung also verdoppelt.
Auch das Rauschen wird addiert. Aber da es eben nicht korreliert ist, kommt nur 1,4-fache Spannung raus, also +3dB.

---------

Asymmetrische Amps:

Nutzsignal kommt 1:1 durch. Es wird nichts geteilt und nichts addiert. Es kommt also +6dB raus.

Das unkorrelierte Rauschsignal dagegen schließt sich gegenseitig kurz (wir haben ja zwei Amps parallel). Die Spannung ist 0,7-fach von +6dB, also +3dB.

-------

Also verhalten sich beide Amp-Topologien völlig gleich. Darius hat geirrt. Und ich hab mich (wie üblich ) von Darius verführen lassen. Aber dagegen hab ich ja Alfsch.

[Rumgucker]

Trotzdem bleibt natürlich die Sache mit dem Gleichtaktsignal, dem Brummen. Das kürzt der symmetrische Amp weg. Der asymmetrische dagegen nicht.

[Benno]

Da hast Du wieder einmal sooo Recht, Gerd - es ist dumm das Signal nach dem Eingangs Differenz Verstärker nicht symetrisch weiter zu führen, durch die unsymetrische Auskoppeltung verschenke ich teilweise die Vorteile des symetrischen Eingangs. Allerdings wollte ich vermeiden, die beiden RIAA Entzerrstufen doppelt auszuführen, nur um symetrisch zu bleiben. Ein Übertrager von symetrisch auf unsymetrisch währe zwischen dem Differenzverstärker und dem RIAA Entzerrverstärker sinnvoll, ich möchte aber diesen Übertrager vermeiden.
Ich muss mal gucken, wie Morgan Johnes seinen symetrischen RIAA aufgebaut hat. Wo findet man das Schaltbild ?

Mario

[alfsch]

..da aber abnehmer am tonarm nicht mit masse verbunden sind (sondern nur deren abschirmung, falls vorhanden) gibt es kein gleichtaktsignal !

womit wir endlich (!) erkannt haben, warum alle phono-inputs asymmetrisch sind...und doch (weitgehend) brummfrei

die streukap. sind allerdings ein problem: die dadurch bewirkte masse-kopplung kann (zufällig eben) leicht unsymmetrisch sein, was dann brummen verursacht, falls zwischen abnehmer und masse brumm-spannung existiert; daher muss der plattenspieler eine eigne verbindung zur verstärker-masse haben; dann verhält sich der abnehmer als perfekte symm. quelle und ergibt null brumm. basta. ;deal2

[Rumgucker]

@Mario: die Zusammenführung des Signals ist schon nach der ersten Differenzstufe sinnvoll. Dann hast Du die Subtraktion des Brummens erledigt und wir haben ja nun gelernt, dass es dem SR-Verhältnis egal ist, ob man symmetrisch oder asymmetrisch baut.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
..da aber abnehmer am tonarm nicht mit masse verbunden sind (sondern nur deren abschirmung, falls vorhanden) gibt es kein gleichtaktsignal !

Der Brumm kommt kapazitiv aus der Starkstromleitung in der Hauswand, koppelt in eine Signalader ein und wird dann am Verstärkereingang nach Erde und damit zurück zur Hauswand abgeführt.

Ein zweites Brummsignal erreicht die heiße Signalader und wird am Verstärkereingang über 50k nach Erde abgeführt. Der nachfolgende asymmetrische Amp misst den Spannungsabfall am 50k-Widerstand.

Trotz gleichem Brummsignal auf beiden Signaladern entsteht ein Spannungsabfall am Verstärkereingangswiderstand.

Die Brummarmut entsteht durch den Tonabnehmer. Je niederohmiger der ist, desto geringer wird das Brummen. Wenn Du ihn abnimmst, kriegst Du maximales Brummen, trotz gleicher Signaleinstreuung auf den beiden - nun einseitig offenen - Signalleitungen.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
...da atome sich aber eher selten an anderen weit entfernten kollegen orientieren...

ach, erzähl das mal einem Homöopathen. Da orientieren sich Atome sogar an gar nicht vorhandenen Kollegen ;-)

[Benno]

Da habe ich eine Praxiserfahrung die ich hier zum besten geben will:
Wir haben zweimal als Band mit PA Anlage im Saal des Rundfunksenders Dresden-Wilsdruff gespielt. Das erste Mal mit einer sehr billigen und vor Allem asymetrischen PA mit DDR-Vermonamixer 12-2 und asymetrischen Saalkabel. Beim Soundcheck der Band war das Mittelwellensignal des Senders so stark in der PA zu hören, das wir das Konzert fast abbrechen wollten. Selbst wenn keine Micro's oder Instrumente am Saalkabel angeschlossen waren, hatten wir einen guten bis lauten Empfang des Senders Wilsdruff in der PA !
Einige Jahre später haben wir noch einmal dort gespielt, dann mit symetrischem Saalkabel und symetrischem Eigenbau Mixer und was soll ich sagen - absolute Stille, auch mit angeschlossenen Instrumenten !
Nur die Gitarrenverstärker selbst hatten noch etwas Empfang, Gitarrenkabel sind ebend asymetrisch.

Mario

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd

Zitat:Original geschrieben von alfsch
...da atome sich aber eher selten an anderen weit entfernten kollegen orientieren...

ach, erzähl das mal einem Homöopathen. Da orientieren sich Atome sogar an gar nicht vorhandenen Kollegen ;-)

Oder erzähls einem Physiker... es gibt Experimente, bei denen zumindest Photonen miteinander in (unverstandenen) Wechselwirkungen über große Entfernungen stehen. Und Photonen haben noch weniger Platz für Hirn als Atome.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von benndoma
Da hast Du wieder einmal sooo Recht, Gerd...

Köstliches Paradoxon...

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von alfsch
wenn du vom symm. signal nur 1 hälfte betrachtest, ...6db schlechter, richtig.
denk mal weiter...
aber sinnigerweise wird daraus irgendwann ein signal, spätestens am lautsprecher, womit der pegel +6db wird und das rauschen (relativ) -3db , genau wie bei 2 asym. / par. stufen am input.
qed.

Beide Spannungen werden zum Schluss der Kette addiert. Sowohl das Nutz- als auch das Rauschsignal. Der SR-Abstand bleibt IMHO auch nach der Addition gleich.

Och menno, nun simuliere doch mal endlich.
Schaltung