Member
Beiträge: 10.723
Themen: 45
Registriert: Jan 2008
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Zitat:Original geschrieben von kahlo
Wenn die Røhren kalt sind und die Betriebsspannung zugeschaltet wird, kriegt der Ausgang mehr als 100V auf die Plauze...
Röhrengleichrichter? Gibt 1000 Möglichkeiten dagegen. Das soll kein Schaltplan für ein vollständiges Gerät sein, sondern nur eine effiziente Art der RIAA-Entzerrung mit Röhren zeigen.
Es steht uns frei, die Referenzschaltung zu toppen. Was ich aber bisher sah, war nicht so doll.
Ja, der wære hier mal sinnvoll.
Zitat:Ich hab die ASC-Dateien ja alle reingestellt. Damit solltest Du meine Simulationsergebnisse bestätigen können. Wenn das nicht gelingt, sollten wir die Ursache suchen.
Die Ursache befand sich zwischen meinen Ohren
. Es ist wirklich ganz nett. Schade, dass Rosa Rauschen nicht simulierbar ist (oder hab ich was verpasst?).
Gr¨sse,
Kahlo.
PS: Isch hab einen Plattenspieler mit eingebautem Entzerrer... ;baeh
Hallo,
wie wäre es, das mit einem Tiefpaß 3db/Oktave aus weißem Rauschen abzuleiten?
Gruß Gerd
Hallo zusammen,
den Titel "Referenzdesign" sollte man dieser Sparschaltung eher nicht zukommen lassen, dafür weist sie zuviele Mängel auf:
1. Innenwiderstand zu hoch
=> Die vom "Rumgucker" geposteten Klirrwerte sind in der Praxis nicht erreichbar, da nur höchst selten an eine ohmsche Last von 150k angekoppelkt werden kann. Der realistische Fall ist z.B. der Anschluss an einen Preamp mit 50k-Poti am Eingang. Ein solches Poti hat häufig sogar nur einen Widerstandswert von 40k (selbst des öfteren so gemessen). Man sollte Schaltungen, die ein Kabel zu treiben haben, grundsätzlich für ein tadelloses Arbeiten an Lasten von höchstens 10K auslegen, besser noch weit darunter, z.B. Studionorm 600 Ohm.
2. Innenwiderstand stark frequenzabhängig
=> Die vom "Rumgucker" geposteten Klirrwerte gelten für eine Frequenz von 1kHz. Bei 50Hz ist der Gegenkopplungsgrad schon weit abgefallen, entsprechend erhöht sich der Innenwiderstand und damit auch der Klirrfaktor.
Hier mal ein paar Simulationswerte mit einem realistischen ECC83-Modell:
--------------------------------------------------------------
@ f = 1kHz:
THD = 0.00565 % @ Vin = 10mV / Vout = 978.8mV / RL = 150k
THD = 0.0158 % @ Vin = 10mV / Vout = 960.4mV / RL = 40k
THD = 0.118 % @ Vin = 10mV / Vout = 886.8mV / RL = 10k
Ri = 1120 Ohm
--------------------------------------------------------------
@ f = 50Hz:
THD = 0.0165 % @ Vin = 1.414mV / Vout = 1.00V / RL = 150k
THD = 0.0705 % @ Vin = 1.414mV / Vout = 899mV / RL = 40k
THD = 0.286 % @ Vin = 1.414mV / Vout = 472.2mV / RL = 10k
Ri = 13.015 KOhm
--------------------------------------------------------------
Fazit: Ein Ri von ca. 13kOhm(!) bei 50Hz ist indiskutabel, ebenso der Klirrfaktor unter realen Bedingungen. Geradezu tödlich unter klanglichen Aspekten ist der sich mit der Frequenz und Abschlussimpedanz ändernde Klirrfaktor. Man sollte bei den obigen Zahlen auch bedenken, dass in der Simulation eine ideale Spannungsquelle für die Betriebsspannung verwendet wird, auch das sieht in der Realität anders aus.
Weiterer Nachteil: Irre hohe Widerstandswerte (1,7 Meg!!), deren Langzeitkonstanz fraglich ist und die sich häufig durch erhöhtes Rauschen auszeichnen.
Vorteil: Schön einfach, gut geeignet für 99,- Euro Dynavox-Kiste...
Abhilfe schafft hier sofort ein Katodenfolger (der in die Gegenkopplung einbezogen werden muss), womit man bei der standardmäßigen 3-Trioden-Schaltung angekommen ist - noch nichts weltbewegendes aber immerhin halbwegs praxistauglich...
Viele Grüße vom Rumzucker
Hallo Rumgucker,
Du schreibst:
"..wir stehen hier mehr auf nachprüfbare Fakten. Und in dem Bereich war Dein Beitrag etwas dünn, oder?"
Klare Antwort von mir: Nöö. Wenn ich richtig zähle, habe ich 26 glasharte Zahlen gepostet - wenn das mal keine Fakten sind!
Und es wäre hilfreich, Du würdest Dir nicht nur die eine herauspicken, die scheinbar Deinen Standpunkt bestätigt.
@ Gerd:
Den Innenwiderstand kann man leicht mit einem Mathematikprogramm oder auch einem Taschenrechner ausrechnen:
1. Messen der Ausgangsspannung bei 2 verschiedenen Lastwiderständen (z.B. mit Spice), also URL1=f(RL1) und URL2=f(RL2)
2. Den Amp kann man als ideale Spannungsquelle mit dem gesuchten Ri ansehen.
3. Es existiert also ein Spannungsteiler Ri + RL, wovon zunächst nur RL wählbar und Ri quasi "unsichtbar" - aber ausrechenbar - ist => 2 Gleichungen mit 2 Unbekannten, gleichsetzen und nach Ri umstellen.
Damit gilt:
Ri = - (RL1 * RL2 * (URL1-URL2)) / (RL2 * URL1 - RL1 * URL2)
Messwerte siehe oben.
Viele Grüße vom Rumzucker
Hallo Rumgucker,
die Schaltung ist exakt die von Dir gepostete.
Meine Modelle behalte ich für mich, sorry. Da steckt einfach zuviel Arbeit drin. Aber, für den Fall Deiner Schaltung ist das von Dir verwandte Modell absolut ausreichend. Den Effekt mit der stark last- und frequenzabhängigen Klirrerhöhung siehst Du da ganz genauso.
Viele Grüße vom Rumzucker
Also möglicherweise drück ich mich nicht klar aus. Liegt bestimmt daran, dass mein IE nicht will oder vielleicht auch daran, dass Du nicht genau mitgelesen hast, wie und warum dieser Thread entstanden ist.
Aber der Tenor hier sollte eigentlich so eine Art Wettstreit um das beste Referenzdesign sein. "Mein" Referenzdesign war eh von den Altvorderen geklaut. Ich bin weder stolz drauf noch steckt Herzblut drin.
Ich hatte die Hoffnung, dass Darius oder Gerd mir zeigen wo der Hammer hängt. Genug Aufwand dafür hatten sie ja wahrlich getrieben. Darius Koppeltrioden-Kram war Murks. Gerds Amp ging schon etwas besser, aber der Aufwand ist zu hoch.
Nun hast Du ja offensichtlich neue Ideen für einen neuen und verbesserten Amp.
Um Deine Ideen hier einzubringen gibt es zwei Strategien - eine konstruktive und eine destruktive.
Die, die Du gewählt hast, halte ich nicht so für sinnvoll. Du machst erstmal einen User an, der noch am wenigsten für diesen Thread kann - nämlich gerade mich. Du.. mich interessiert dieser RIAA-Kram kein Stück. Echt nicht. Ich hab auch keine Ahnung davon. Aber keiner der genannten Protagonisten war bereit, den RIAA-Thread zu leiten und zu pflegen. Also musste ich notgedrungen ran, denn es gab nachweislich Interesse an so einem Thread. Meine Motivation mir hier auch noch "Haue" abzuholen ist gleich Null.
Konstruktiv wäre folgendes Vorgehen: wenn Du was Besseres hast, stell es vor. Das wird dann unser neues Referenzdesign. Und zwar so lange, bis einer es noch besser hinbekommt. Usw. So war dieser Thread gedacht. Ein Wettstreit der Ideen. Lies mal den Eintrittsbeitrag.
Leute dumm anmachen bewirkt Destruktion, Rumzucker.
Eine konstruktive Sache haben Rumzuckers Simulationen unbekannter Herkunft jedenfalls gezeigt: wir müssen die Simulationen auf mehrere Frequenzen erweitern, um zu aussagekräftigeren Bewertungen und Vergleichen zu gelangen.
1kHz und 10kHz und 50Hz?
![[Bild: 1_rausch.png]](https://stromrichter.org/d-amp/content/images/1_rausch.png)
(wir arbeiten hier im Apparatebau z.B. bei IE-Wandlern typischerweise mit 100 Meg, was auch noch ganz normal ist). Und wehe die Dinger wären nicht "langzeitstabil" - die bestimmen direkt das Messergebnis. 
) bei den drei Frequenzen untersucht und verglichen werden. Möge der Beste gewinnen 
