[alfsch]

Relais is mist, wg stromverbrauch. dann schon eher 4x um schalter, batt.+ i/o

op: evtl lm318 , is flotter

[Rumgucker]

Ja. Schiebeschalter 4xUM ist wirklich besser.

Ich hab eben ALLE LT-OPVs durchgetestet, die Bürklin verditscht - fast alle, die "LTSPice" eingebaut hat. Kein einziger war dem LF353 in dieser Schaltung wesentlich überlegen, was mich komplett verblüfft hat. Auch die "Video-Amps" von LTs brachten es nicht.

Der LM318 wird immer so schnell unstabil, den mag ich nicht.

Ich teste nochmal die LT-Dinger. Ich versteh einfach nicht, warum die Dinger es nicht bringen.

[alfsch]

Zitat:Der LM318 wird immer so schnell unstabil

no free lunch

evtl der lf357 , is auch flotter

[Rumgucker]

Taugt auch nicht, weil wir so ne geringe Verstärkung und nen Oszi als Last (22pF/1M - oder schlimmer) haben. Müsste schon 356 oder 355 sein, aber dann hätte ich keinen Vorteil mehr zum 353.

[Rumgucker]

Würden uns current feedback Amps was bringen?

[Rumgucker]

Also so geht das nicht!

Ein reiner Differenzverstärker mit vorgeschaltetem Tastkopf mag zwar praktisch sein, aber er ist eine einzige "Kompensations"-Kiste. Schon Schaltkapazitäten von 30 FEMTO-Farad bringen den Amp aus dem Gleichgewicht und zeigen am Ausgang was, was so nicht am Eingang anliegt. Zum MESSEN ungeeignet. Dazu kommen noch die bescheidenen Grenzfrequenzen. Wenn man nur 20 MHz messen kann, dann kann ich mir auch ein vollisoliertes Multimeter-Oszilloskop mit Batteriebetrieb auf den Tisch stellen.

Das eigentliche Problem liegt darin, dass wir erstmal Eingangsspannungsteiler brauchen, die die +/-320Vs der hochliegenden Messschaltung auf den Gleichtaktspannungsbereich des OPs runterteilen, also auf beispielsweise +/-3.2V (bei +/- 4.5V Batterie). Dadurch wird auch die eigentliche Messspannung entsprechend runtergeteilt, also auf wenige Millivolt. Diese Nutzspannung entsteht zwischen den Spannungsteilern und es muss mit einem OP deren Differenzspannung berechnet werden. Also wenige Millivolt pure HF. Danach müsste man die Spannung wieder verstärken, mit dem Effekt, dass die Eingangsspannung derart verfälscht ist, dass sie kaum noch an das Original erinnert.

Dieser Weg ist also ein Irrweg. Was ist mit den anderen Vorschlägen?

[Rumgucker]

Die beste und billigste Lösung ist und bleibt ein Trenntrafo für das Messobjekt (wobei das Messobjekt natürlich nicht geerdet sein darf!) Und dann kann mit dem geerdeten Scope ganz normal und ohne Qualitätsverlust gemessen werden. So haben wir das ja hier auch eingerichtet.

Dann pack ich mal den 4xUM wieder zurück ins Fach.....

[Basstler]

Ui, Gucki war ja richtig fleissig.

Es muss gehen, nur das wie haben wir noch nicht entdeckt...
Die Teile gibts fertig eh Mass, also muss es ein Schaltungsproblem sein. Die Diff-Tastköpfe (die mit Kiste) in der Firma kommen sogar mit 4x 1,5V Mignon zurecht, 2x 3V und schaffen 200MHz mit Vorteiler 1:1000, 1:100.

Ich suche mal ein wenig....

BTW:
@Gucki
Du wolltest doch nicht ernsthaft mögliche 320Vs mit nem kleinen 4xUM Kipp-Schalter trennen oder ?

[Rumzucker]

Hallo, wie wäre es denn, wenn man sich mal anschaut, wie das in Profitechnik gelöst wird?
Mir fiele da z.B. der 7A22 ein.

Wenn die Verwendung nur eines Tastkopfes Probleme wegen der Masse bringt, kann man ja auch 2 verwenden oder etwas symmetrisches zusammenbasteln.

Um diverse Kompensationsmaßnahmen wird man nicht herumkommen, beim 7A22 sind sogar Trimmer zur Neutralisation der Eingangstransistoren drin.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Basstler
Du wolltest doch nicht ernsthaft mögliche 320Vs mit nem kleinen 4xUM Kipp-Schalter trennen oder ?

Das hat Alfsch mir gesagt, dass ich das machen soll.

...ich ahnte schon immer, dass Alfsch was gegen mich hat

[Basstler]

@RumZucker
Auf die Idee bin iach auch schon gekommen, nur gibts dort nicht alzu üppige Infos. Einzig eine Anleitung zu einem Tek 6GHz Difftastkopf hatte nen simplified Schematic drin, aber keine echte Überraschung, halt ein Differenzverstärker, aber mit den angesprochenden Abgleichpunkten, ohne die gehts halt nicht.

Vermutlich liegt in der Schaltung selbst der Schlüssel, sind ja nicht ganz ohne Grund, so sündhaft teuer.

@Gucki

Grien....nee, er will doch nur spielen ...
Selbst die Kapazität bzw. der Aufbau dieser netten Schalter dürfte bei f > 500kHz lustige Sachen machen. Mal abgesehen von den Übergangswiderständen...

[alfsch]

Zitat:Das hat Alfsch mir gesagt, dass ich das machen soll.

is aber garantiert kein voodoo

[Rumgucker]

Nochmal die Frage ans Podium:

wozu braucht man derartige Messköpfe, wenn man alles noch viel besser und sicherer mit nem billigen Trenntrafo für 100,-- erreichen kann?

[Basstler]

Was bringt dir der Trafo wenn du die Gates High und Lowside auf dem Oszi haben willst ?

Was bringt er einem beim Messen über DS ?

BTW:
Hab ne 20MHz Variante durch....sieht sogar fast wie ein Rechteck aus....
Nur den Tastkopf habe ich noch nicht mit einbezogen......Bilder kommen demnächst....muss erstmal etwas zum verlustFREIEN verkleiner der Auflösung finden, IRFanview ist ja wohl einen verars....
Sonst meckern wieder alle über meinen 1600x1200 Screenshots....

[Rumgucker]

Lowside ist entspannt. Da legt man die Oszimasse ans (ungeerdete) Messsobjekt-GND.

Auch Highside ist nicht so schlimm. Meine Trenntrafos haben geringe Kapazitäten (die Windungen sind gegenüber gewickelt, also 20 cm auseinander), sagen wir mal 500 Picofarad, ich könnte es mal messen.

Also besteht kein Grund, die Oszimasse nicht an den Source der highside anschließen zu dürfen. Es fließen zwar HF-Ströme über die Oszimasse, aber doch nicht viel.

Und was ist ein "DS"?

[Basstler]

Drain-Source Strecke....

Ist ja wurscht, ob ja oder nee.
Es gibt immer ein für und wieder, ich für meinen Teil könnte einen Diff-Tastkopf sehr gut gebrauchen, es gibt genügend Messaufgaben wo man ohne nur mit erheblichen Klimmzügen messen kann.

Und ehm, wie misst du nun High und Lowside GLEICHZEITIG ???
Ein Kanal "überkopf" und invertiert ? gut, geht, bei einer Halbbrücke.
Bei einer Vollbrücke würde ich mich das nicht mehr trauen, speziell bei diagonal Messung (bsp. Highside Drain-Source links gegen Lowside Drain-Source rechts).

Mir fällt noch beliebig mehr ein...
Brummschleifen....kicher

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Basstler

@RumZucker
Auf die Idee bin iach auch schon gekommen, nur gibts dort nicht alzu üppige Infos. Einzig eine Anleitung zu einem Tek 6GHz Difftastkopf hatte nen simplified Schematic drin, aber keine echte Überraschung, halt ein Differenzverstärker, aber mit den angesprochenden Abgleichpunkten, ohne die gehts halt nicht.

Hallo,

hier gibts das komplette manual mit Schaltungsbeschreibung usw.

7A22-Manual

[Rumgucker]

Hmmmm...

...also letztlich willst Du keine Kurzschlüsse vermeiden (denn die vermeidet ja der Trafo), sondern Du willst die Tastkopfmasse auf HF legen.

Das würde ich nicht machen.

Ich würde stattdessen mit dem Trafo die Kurzschlüsse vermeiden und ansonsten mit den beiden Eingängen des Oszis arbeiten und von ihm die Differenz ausrechnen lassen. Dafür hat man ja den zweiten Kanal.

[Basstler]

Danke Gerd !
Sieht dann aber wohl doch etwas betagt aus...

@Gucki

Ohje, ohje....was wird das jetzt ?

Erst warste von der Idee völlig angetan und hast selbst nachgedekt und simuliert, nun ein 180° Schwenk gefolgt von einer Grundsatzdiskussion...

Ich verstehe Deine Argumente, arbeite bisher (zwangsläufig) auch mit diesen Mitteln, nur ist das nicht bei jeder Messung machbar !
Was bringt mir eine Masse bzw. Erdfrei Schaltung, wenn ich aber innerhalb dieser Schaltung an zwei Punkten messen muss, die Potentialmässig weit auseinander liegen ?
Man kann zwar alles über den Massebezug messen, nur umso mehr Bauteile bis zum eigentlichen Messpunkt im Weg liegen, umso schwieriger wird es den eigentlichen Wert zu ermitteln. Und alles über Differenzbildung aus zwei Kanälen zu ermitteln ist wahrlich nicht der beste Weg.
Zudem gibt es genügend Effekte, die man NUR mit einer echten Differenzmessung überhaupt sieht, weil die Masse nämlich weg ist.

Wir hatten das Thema vor einem Monat in der Firma, CAN-Bus, fieses Schwingen auf den Busleitungen. Da wurde eine richtige Messorgie gestartet, mit einer kleinen TEK-Armee (TDS2024, TDS3054 und als Differential TPS2014). Ob nun CAN+/- gegen Masse, direkt (das 3000er hat nen Akku, potfrei), mit Differenzbildung über MATH Funktion (also zwei Kanäle) oder differentiell mit dem TPS, jedes mal ein anderes Bild !

Entweder verstehe ich immer noch nicht was für einen Trafo du meinst (gehe von einer Trennung des zu messenden Gerätes vom Netz aus) oder du verstehst nicht was ich für Messungen meine.

Ist ansich ja wurscht...hab ne Simu die erstmal im groben gehen würde und komme somit wieder zum Thread Thema zurück.

[Rumgucker]

Nun schimpf doch nicht so mit mir....

Meine "Drehung" entstand einfach dadurch, dass ich Respekt vor der Messung des Schiffsgewichts mit und ohne Kapitän bekommen habe. Ich halte Differenzverstärkung direkt am Oszi für höchst problematisch. Ich trau mir jedenfalls nicht zu, ein Layout mit wenigen Femtofarad Asymmetrie zu entwerfen. Aber nur diese "Direkt-am-Oszi"-Lösung wäre IMHO elegant gewesen.

Die alternative hochgelegte Keksdose, die auf dem Tisch rumliegt und mit zwei kurzen Tastköpfen mit dem Messobjekt verbunden wird, finde ich unpraktisch. Aber Du hast recht: für ultrafeine HF-Messungen kann so eine Keksdose möglicherweise der Schlüssel sein. Aber solche Messungen machen wir hier ja nicht

Letztlich wollte ich dem Forums-Kollegen helfen, der sich die Sicherung immer raushaut, denn der war ja die Ursache Deines Threads.