[Rumgucker]

Dass DAS nicht neu sein kann, war mir klar.

Aber das "-" bzgl. des Spulenstroms versteh ich nicht. Jede Drossel wird mit Gleichstrom beaufschlagt. Wie bei jedem SN auch.

Im Gegenzug für die zusätzliche Drossel wird die Schaltung praxistauglich.

[Rumgucker]

Aaaach.. jetzt versteh ich, was Du meinen könntest.... ne.. also ich geh nicht davon aus, dass die Gate-Signalspannung in dieser Schaltung zwingend genauso sein müssen, wie wir das bisher kennen.

Ansteuertechnisch ähnelt die Schaltung eher einer Gegentakt-B-Endstufe. Entweder wird die high-side oder die low-side mit PWM versorgt, je nach gewünschter Ausgangsspannung. Sonst würde ja ein Gleichstrom quer fließen. Das wär ja Quatsch.

[alfsch]

jupp, hab bis jetzt nie ernsthaft über bca nachgedacht

hat aber schon gewissen reiz,
+ back-dioden-problem fast beseitigt,
+ timing vermutlich unkritisch (liegen ja spulen zwischen fets)

bei mosfet mit zu doofem back-peak wäre die entscheidung:
# 4 power dioden + halbbrücke
# 2 power dioden, 2. spule + bca-brücke

vom aufwand also nicht so sehr verschieden...

[Rumgucker]

Ich ahne, wieso du "fast" gesagt hast. Tatsächlich könnte eine gedämpfte Schwingung angefacht werden. Wenn ich die low-side betrachte wird zwar die Drain-Spannung zuerst nach Plus schwingen, kann dann aber durch die Schaltkapazitäten ohne weiteres wieder nach Minus schwingen und die Backdiode einschalten.

Erstens gäbe es dagegen die Möglichkeit, parallel zu den Spulen Widerstände zu schalten, die die Schwingkreise dämpfen oder man schaltet parallel zu den MOS die bekannten Schottky-Dioden.

Aber muss man sich im bca-Konzept überhaupt um solche Feinheiten kümmern?

[Basstler]

Kicher...

Fand es ja auch ganz interessant.
( http://d-amp.org/include.php?path=forum/...readid=329 )
Man könnte es ja mal ausprobieren...
Die Spulen sind so oder so ständig bestromt. Zumindest an der Verlustbilanz wird es kaum unterschiede geben obs nun Kupferverluste (BCA) oder Kernverluste (std. PWM) sind, warm werden beide im "Leerlauf".

[Rumgucker]

Hups.. ich kannte den alten bca-Thread hier im Forum nicht. Sorry, wenn ich also was "nach-erfunden" hab. Ist aber auch egal. Richtig gelesen hab ich das Crown-Paper noch nicht.

Ich stell mir folgende Ansteuerung vor: entweder geht die PWM auf die high-side. Oder die PWM geht auf die low-side. In Ruhe kriegen beide sides nur gaaaanz kurze Anteuerimpulse. Deren Form bestimmt den "Ruhestrom" (Querstrom). Insofern sind die Spulen nicht ständig bestromt, sondern nur mit wenigen Milliampere.

In Ruhe wird die Endstufe eiskalt bleiben müssen. Unter Last teilen sich beide Spulen die Kupferverluste. Auch die Ummagnetisierungsverluste müssten geringer sein, weil wir auf der Hysteresiskurve eine kleineren Teil durchlaufen. Ich könnte mir also vorstellen, dass man beide Spulen kleiner berechnen kann. Ich würde mir einfacherweise fix-fertige SMD-SN-Spulen kaufen. 30uH mit 10A DC-Dauerbelastbarkeit ist daumennagelgroß. Zwei davon sollten für 1,5 kW reichen.

..."betriebssichere" 1,5kW

[alfsch]

für 1,5 kW fix-fertige SMD-SN-Spulen ? glaub ich eher nicht, guck mal zb die UCD von hypex/philips an, "schon" bei 200w ist die spule das fetteste bauteil drauf...wenns kleiner ginge, hätten die das sicher gemacht

die "original" bca hat im leerlauf 50:50 rechteck, daher -> einfache ansteuerung, aber volle sahne auf den spulen
bei kurzen pulsen , = irgendwie BD-moduliert , wird der modulator kompliziert und es gibt massive ausschwing-vorgänge an den spulen (hallo emi)

bca hat vermutlich noch nen kleinen nachteil: die mos werden im leerlauf etwas mehr verlust machen, da sie immer gegen die volle betriebsspg. einschalten, dh kapazitäten aktiv umladen müssen

die out-spule wird vermutlich ein kleines problem: für grosse leistung /bass/ niedrige pwm-frequenz , wg schaltverlusten;
damit ruhestrom in spule gering bleibt -> grosser wert, zb 200uh
-> niederohmige 200uh spule, die möglichst 10a..20a ohne sättigung packt...auwei

[Rumgucker]

Ob der BD-Modulator wirklich kompliziert wird, wissen wir noch nicht. Wir haben ihn ja noch nicht entworfen.

Bei Coilcraft oder Sumida findet man solche Spulen, die für "10A ohne Sättigung" ausgelegt sind, weil sie in SN von z.B. CPU-Cores verwendet werden. Auf deinem PC-Motherboard kannst Du die kleinen Dinger bewundern.

Natürlich ist es sinnvoll, mit kleinen uH zu arbeiten, wie in SNs eben auch. Um das zu erreichen, kann der Modulator die kurzen Ruheimpulse ja auch gerne sehr selten feuern, es zwingt uns ja keiner, die Zykluszeit konstant zu halten. Somit wären dann auch [mA]-Ruheströme denkbar - trotz 30 uH und realistisch langen Minimalpulslängen.


Das mit den MOS-Verlusten hab ich nicht verstanden. Auch das mit den massiven Ausschwingvorgängen will mir zwar in den Kopf, aber ich sehe keinen EMV-Unterschied zur normalen push-pull-Anordnung.

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Was solls....

Basstlers D-Amp ist explodiert. Wir vermuten, dass es an den von Dir näher untersuchten Effekten liegen könnte. Die BD-Endstufe gibt uns eine Chance, diese Effekte zu umgehen und die Schaltung praxistauglicher zu machen. Es ist gut möglich, dass die BD-Endstufe andere Probleme aufwirft, also den Teufel mit dem Belzebub austreibt. Nützt aber nichts. Der Basstler-Weg ist eine Sackgasse. Ich würde heutzutage niemals teure Lautsprecher an eine Halbbrücke hängen, bei der beide MOS die gesamte Betriebsspannung brücken! Es ist immer nur eine Frage der Zeit, wann ein starker EMI auf dem falschen Gate dafür sorgt, dass sich zuerst beide MOS zerlegen und dann die Speaker.

Also MÜSSEN wir neue Endstufenkonzepte betrachten, WENN wir den großen Knall nicht so gerne hören mögen. Oder?

[Rumgucker]

Ein denkbarer simpler BD-Modulator:



(...die NF könnte sich z.B. mit dem Dreieck überlagern oder an den Referenzspannungen rumspielen...)

[alfsch]

...die NF könnte : einfach den mittelpunkt verschieben


müsste man mal ne simu machen...

[Rumgucker]

Hmmmm... so gäbe es sinnlose Unlinearitäten. Oder man müsste die beiden massefernen Widerstände durch Konstantstromquellen ersetzen. Oder die beiden massenahen Widerstände durch Zenerdiode. Alles nicht schön.

Ich würde einfach die NF und den Dreieck addieren - zumindest in der Simu. Aber muss man die Simpel-Schaltung wirklich simulieren? Der Weisheit letzter Schluss ist sie eh noch nicht.

Wichtig war mir erstmal die Ähnlichkeit des BD-Modulators mit einem normalen Modulator (mit Totzeit) zu zeigen. Denn die beiden Modulatoren unterscheiden sich nur in der Höhe der Schaltschwellen.

[alfsch]

andere variante:


+ im leerlauf kommen beide switches gleichzeitig, dh am mittelpkt = c = out auslöschung des trägers

[Rumgucker]

Ich versteh Deine Schaltung nicht, aber wenn sie dafür sorgt, dass im Nullpunkt gar keine Schaltimpulse mehr kommen, dann kann das nicht gut sein, weil dann kein Ruhestrom mehr fließt und somit der Speaker ungedämpft wäre.

[Rumgucker]

Wir sollten mal versuchen, Beobachters SODFA-Prinzip mit meinem vorigem Fensterdiskriminator zu vereinen. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass das der richtige Weg sein kann.

[alfsch]

gucki, dir ist aber schon klar, was dein bauch im hirn hat ?

[Basstler]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

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Was solls....

Basstlers D-Amp ist explodiert. Wir vermuten, dass es an den von Dir näher untersuchten Effekten liegen könnte. Die BD-Endstufe gibt uns eine Chance, diese Effekte zu umgehen und die Schaltung praxistauglicher zu machen. Es ist gut möglich, dass die BD-Endstufe andere Probleme aufwirft, also den Teufel mit dem Belzebub austreibt. Nützt aber nichts. Der Basstler-Weg ist eine Sackgasse. Ich würde heutzutage niemals teure Lautsprecher an eine Halbbrücke hängen, bei der beide MOS die gesamte Betriebsspannung brücken! Es ist immer nur eine Frage der Zeit, wann ein starker EMI auf dem falschen Gate dafür sorgt, dass sich zuerst beide MOS zerlegen und dann die Speaker.

Also MÜSSEN wir neue Endstufenkonzepte betrachten, WENN wir den großen Knall nicht so gerne hören mögen. Oder?

Naja so dramatisch ist das nun auch wieder nicht.
Der Defekt kam definitiv durch die Übersteuerung (Die Geschichte mit dem neuen Limiter !) und hat sich relativ unspektakulär verabschiedet, klick und Ruhe. Die Lautsprecher haben nix mitbekommen, war ja ein voller Schluss über +-Ub.
Auch nicht zu verachten, die >1000W durch den 2 Ohm Betrieb auf einer Seite, mit einem Fet Pärchen schon beeindruckend. Und es auch weniger die Fets die durchgehen, die MBR20200 als Backdioden-Kaltsteller hats zerlegt, vom Gefühl her auch vor den Fets !
-> Eine Endstufe hatte NUR defekte Dioden, die Fets sind noch in Ordnung....

Wegen neuen Konzept.....habe in der Firma gerade ein Netzsimulator auf dem Tisch ( http://www.chromaate.com/product/detail....=610&id=14 ).
Ein Blick durch die Kühlschlitze (Dicke Drosseln) und ein Blick in die Anleitung ("Compact size and weight attributable to advance PWM technology") hat meinen ersten Verdacht sofort bestätigt....
Vielleicht darf ich das Teil mal aufschrauben und rumgucken

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Basstler
Naja so dramatisch ist das nun auch wieder nicht.
....war ja ein voller Schluss über +-Ub.

Wir haben offensichtlich eine unterschiedliche Definition von Katastrophe

[Basstler]

Katastrophe wäre ein Geräte Großbrand....
Das was passiert ist, ist nur ärgerlich. Falls es mal zu einem Layout kommt, wird es auf schnelle Wechselbarkeit der eigentlichen Endstufe rauslaufen.
Also separate Platine mit den Fets + Treiber + eventuelle Dioden.
Der "Rest" kommt extra, daher im K-Fall nur paar Schrauben und Steckverbinder lösen und alles ist wölkchen

[Basstler]

Zitat:Original geschrieben von alfsch

gucki, dir ist aber schon klar, was dein bauch im hirn hat ?

Bei mir wäre das klar...Pils

[Rumgucker]

Zurück zum Thema....

Alfsch zeigt uns allerlei üble Effekte am MOS. Gegen einen dieser Effekte treten wir zur Zeit gerade an. Die konventionellen Lösungen mit Hilfsdioden zur Unterdrückung des Backdioden-"Feuerns" überzeugen uns nicht optimal.

Im Moment sind wir beim "BD"-Prinzip, Endstufe und Modulator. Wir wollen SODFA und BD kombinieren.

Das geht eigentlich recht einfach. Statt eines Komparators brauchen wir halt nur zwei, damit wir unseren BD-Fensterdiskriminator hinbekommen. Das ist nicht das Problem. Das Problem ist die "DF"-Komponente, der "digitale feedback", weil wir es ja jetzt mit zwei Schaltstufen zu tun haben. Eine einfache Addition genügt nicht, weil der SODFA dann nicht "SO" machen (= nicht anschwingen) kann.

Hmmmm.....