[alfsch]

ok, ich habs getestet, vor 4 jahren,
und schrieb:

das in-band habe ich getestet, wird aber nicht besser, sondern verdeckt mehr details. basta.
wer hats noch getestet?

darauf du:

Also entweder (endlich) testen oder Mund halten! ärgerlich

da frage ich mich:
1.liest du eigentlich, was ich schreibe?
2.bin ich unglaubwürdig?
3.wer solls denn noch testen, damit du das resultat glaubst?

wenn du ohnehin niemandem glaubst, was der angeblich hört, musst du eben selbst testen.

[Rumgucker]

Jipppppppppppppppppppppppppiiiiii

Wir haben den Grund der audiophilen Verfeinerungen im Klang!!! Das Rauschen addiert sich mit dem Sound und macht Unhörbares hörbar.



Ich hab einfach eine winzige NF mit 500uV genommen. Das ist kaum zu hören. Ganz anders jedoch, wenn ich 16kHz überlagere. Prompt kann ich die 1kHz mühelos wahrnehmen.

Spice-Datei

NF ohne Rauschen

NF mit Rauschen


So!

[Rumgucker]

Sorry, alfsch.

Ich weiß: ich bin unausstehlich. Ich könnte Dir stundenlang meine Nachteile erzählen.

Aber einen großen Vorteil habe ich: ich weiß, wann es Zeit ist, die Theorie zu verlassen und die Praxis sprechen zu lassen. Genau wie damals bei Lutz kenn ich dann keine Gnade mehr. Es ist nur schade, daß mir nun schon zum zweiten mal keiner geholfen hat.

Aber egal. Der Erfolg zählt. Wir wissen jetzt defintiv, warum Ampericher mit dem SODFA mehr Details gehört hat. Und wahrscheinlich auch, warum Timo so angetan war. Und Beobachter. Es war und ist eine physiologische Wirkung der HF. Deswegen klingt auch jeder D-Amp "audiophil". Weil rauschen tun sie alle.

Ach Kinners.... so nach und nach klärt sich der Nebel und des ganzen Brimboriums.

Ich bin sehr glücklich

[tillg]

Und nun lass mal die 1kHz weg.

Seit wann ist Rauschen ein Sinus?

[Rumgucker]

Ich hatte kein besseres "Rauschen" zur Hand. Keine Ahnung wie man Rauschen in Spice macht. Laß uns an den Parametern rumdrehen, bis alle abnicken.

[alfsch]

nimm einfach cool edit 2000 oder pro , bist ja im windoof oder?
cool kann sinus, rauschen versch. typs und dither in versch. varianten.
damit hab ich stundenlang getestet, aber LOW LEVEL add rauschen;
nen 16k ton, der 2000 mal grösser als signal ist, hab ich (noch) getestet.
ist aber auch etwas derb - oder?

[Rumgucker]

Das ist noch nicht ganz ausgereift. Tillg hat gesagt, ich solle den 1kHz mal wegnehmen. Hmmm. Offensichtlich hab ich übersteuert.

Also ok... wir müssen noch nachbessern. Ich nehm mich wieder zurück.

Aber der Ansatz ist erstmal da: wir gehen den Soundkarten-Weg. Das hat jeder. Das kann jeder easy nachprüfen.

[tillg]

Schön, wie du uns eben die Intermodulation erklährt hast.

[Rumgucker]

Nicht Nebelkerzen. Eher Klärungsansätze. Wenn ich alles schon wüßte, was ich die nächste Zeit hier noch begreife, würde ich mich wahrscheinlich mit SODFA+CO. keine weitere Sekunde abgeben.

Es liegt offensichtlich nicht an IMs sondern an einem Problem bei dem Voltage-Parameter in der Wave-Datei. Vielleicht kann das Programm an der Stelle nicht rechnen.

[tillg]

Zitat:Prompt kommen SSassen und tillg aus Ihren Löchern hervor.

Ich hatte hier einfach noch nicht gepostet. Deshalb wurde ich auch nicht informiert.

Ich hab also alles mal überflogen. Ihr kommt vom Rauschen anscheinend nicht mehr los.
@Rumgucker: Irgendwo hast du hier sinngemäß über das Rauschen geschrieben: Rgesamt = Ra + Rb + Rc ...
Weißt du, dass sich verschiedenes Rauschen nicht einfach addiert? Rauschen ist was statistisches. Zum Teil hebt es sich auf.

Dann gab es die Frage: Welchen Einfluss hat das Komparatorrauschen bzw. das Rauschen seiner Schaltschwellen?
Dazu habe ich schon öfter geschrieben, z.B. hier, dass es dem Hysteresewandler erst mal völlig egal sein kann, wo die Schaltschwellen des Komparators liegen, selbst wenn es jedes mal wo anders ist.

Zitat:Zeitliches Rauschen der Schalflanken (Jitter) führt im Frequenzspektrum der Schaltspannung nur zu Frequenzanteilen oberhalb der Schaltspannung, selbst wenn es sich um NF-Rauschen handelt. Sie werden herausgefiltert.

Allerdings muss ich auch einräumen, dass die Schaltspannung ja ungefiltert, also mit samt Rauschen, zum Modulator zurückgeführt wird, mit und ohne Differenzverstärker. Und dort entsteht, durch die Modulation eben, als Mischprodukte aus der Schaltfrequenz und dem HF-Rauschanteil der +/-20kHz um die Schaltfrequenz herum liegt (den 2 NF-Seitenbändern der Schaltfrequenz) ein zusätzliches NF-Rauschen.
Ich denke also, man muss weder 20kHz noch mehrere Megahetz aus dem Gesamtspektrum zur Rauschbestimmung heranziehen, sondern ca. 60kHz.
Dafür muss man allerdings mit mehr möglichen Quellen für das Gesamtrauschen rechnen. Neben verrauschten Schaltschwellen des Komparators verursacht der Komparator selbst sowie insbesondere das Rauschen der folgenden Schaltstufen ein Jitter (zeitliches Rauschen) der Schaltflanken.

Deine Effekte, denen du immer noch nachjagst, sind Hirngespinste. Damit könntest du jeden Amp audiophil machen. Die billigsten sind die besten, sie rauschen.

[Rumgucker]

Weißt du, dass sich verschiedenes Rauschen nicht einfach addiert? Rauschen ist was statistisches. Zum Teil hebt es sich auf.

Ja. Ich weiß. Ich hab schon richtig gerechnet....


Deine Effekte, denen du immer noch nachjagst, sind Hirngespinste. Damit könntest du jeden Amp audiophil machen. Die billigsten sind die besten, sie rauschen.

Ist es ein Hirngespinst, daß Beobachter und Ampericher ein Rauschen gehört haben? Das ist neben der Info, daß mehr Feinheiten zu hören sind, das einzige, was sie uns verraten haben. Ich kann doch wirklich nichts dafür, daß bis auf diese paar Wortfetzen nichts von der SODFA-Fraktion zurückgemeldet wird, oder Also müssen wir mit dem wenigen an "Infos" auskommen, oder? Wie Detektive setzen wir ein Puzzle zusammen, stellen Thesen auf, verwerfen sie wieder.

Hirngespinste? Bisher scheint der SODFA ein Hirngespinst zu sein. Man kann doch nicht ernsthaft einen "80 + x dB"-Verstärker (also einer, bei dem man das Rauschen schon hören kann) als audiophil bezeichnen.

[Rumgucker]

Und nun nochmal zu der Bandbreitendiskussion bzgl. des Rauschens. Ich habe 85 dB errechnet, erinnerst Du?

Du hast das wegen der angenommenen Bandbreite mit vielen Worten bestritten.

Fakt ist aber, daß Ampericher und Beobachter überhaupt was hören. Und das kann (hier per Messung und Hörtest nachgewiesen) nur dann der Fall sein, wenn sie einen Amp mit rund "85 dB" SR-Abstand haben.

Also tüddel nicht weiter rum, tillg. Ich hab offensichtlich die korrekte Bandbreite angenommen und die richtigen Annahmen getroffen. Sonst hätte ich das real vorliegende Hörerlebnis von den beiden nicht so genau getroffen.

Bring Fakten, die das widerlegen.

[Rumgucker]

SPICE kann +/1V aussteuern. Allerdings komm ich nicht über 16 Bit Auflösung hinaus, weil unsere Windows-Tools das nicht fressen.

16 Bit. Eins davon ist das Vorzeichen. Also 15 Bit. 1 Volt / 32768 = 30uV.

Ich hab eben die Signale sicherheitshalber mit Widerständen gemixt. Gleiches Verhalten.

[Rumgucker]

Ohne Übersteuerung ist das ERgebnis zwar nicht mehr ganz so "binär" aber dennoch deutlich.



Ich werd das morgen noch absichern. Aber ich denke, daß wir nun der audiophilen Sache nun ernsthaft auf der Spur sind

[Lutz]

Dass das Rauschen der Komparatorschwellen beim Hysteresewandler keine Rolle spielt, ist Quatsch. Genau auf die Genauigkeit der Schwellen kommt es an. Sind obere und untere Schaltschwelle verschieden, entsteht ein Offset am Ausgang. Ändern sich die Unterschiede zufällig durch Rauschen, entsteht bei jeder Periode ein zufälliger Offset am Ausgang -> Rauschen. Dass der Wandler in der nächsten Periode versucht, den Offset wieder auszugleichen, spielt keine Rolle. Erstens wird er es aufgrund der rauschenden Schaltwellen nicht exakt ausgleichen können, zweitens ist es nicht zulässig das zeitliche Mittel am Ausgang zu betrachten. Denn, dass gleichverteiltes Rauschen gleichanteilsfrei ist, ist klar. Wenn du das Ausgangssignal im Mittel anschaust ist das nunmal eine Integration und damit eine Tiefpassfilter, das natürlich immer Rauschen vermindert bzw. bei unendlich langer Integrationszeit fällt das Rauschen komplett weg.

[Rumgucker]

Erinnert Ihr noch, wie ich gestern einen ganz speziellen Modulator forderte? Einen, dessen HF sich von der NF synchronisieren läßt? Einen, der nach Umschaltung eine Totzeit von 150ns hat? Einen, der nach Ablauf dieser Zeitspanne aber wieder mit höchster Geschwindigkeit den Speaker und den NF-Eingang vergleicht?

Es hörte sich so kompliziert an....

Aber die Lösung ist sogar noch simpler als der SODFA!



Es handelt sich einfach um einen rückgekoppelten (HF)-Komparator. Damit ist diese Schaltung irgendein Zwischending zwischen SODFA und SIMPLA.

Spice-Vergleich

[Gast]

@ lutz

gute erklärung!

kim

[Rumgucker]

Mit dem neuen Analogschwinger aus #296 haben wir jetzt also folgende Topologien:

1. PWM open loop
2. PWM closed loop
3. SOFA, Hysteresis,...
4. SODFA
5. SIMPLA
6. Schwinger #296 (mir gehen die Namen aus)
7. PWMA (Zwischending zwischen SODFA und Ucd)
8. UcD

Das ist schon ein ganz anständiger Pool, um sich für einen bestimmten Verwendungszweck nen geeigneten Modulator auszuwählen. Der "#296" gefällt mir am besten zur Verwendung am TDA8927 (auf dessen "20ns" hab ich die vorige Spice-Datei schon ausgelegt).

[alfsch]

#296 is doch auch ucd, nur mit nem op statt transistoren.

[Gast]

# 296 integriert doppelt!
also kein ucd

kim