15.09.2005, 10:58 PM
ir2110 model....aaaaaahh..sorry, habe glaube das original ir-model
tja https://stromrichter.org/d-amp/content/i...ir2110.zip
alfsch
tja https://stromrichter.org/d-amp/content/i...ir2110.zip
alfsch
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Entwicklung: Stereo-SIMPLA mit BJTs oder MOS
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16.09.2005, 09:10 AM
wegen Rauschen: Ok ich hab wie schon ganz zu Anfang geschrieben mit dem Hysteresewandler gerechnet, bei dem es keine Rückführung vom Subtrahierer auf den Komparator gibt, weil ich den Einfluss des Rauschens auf die Schaltschwellen nicht überschaue. Aber ich verstehe jetzt was du meinst. Man kann das Rauschen über die Rückführung auf den Komparator auch als Rauschen im Integrator-Ausgangssignal interpretieren. Im Falle korrekter Schaltschwellen, würde -dieses- Rauschen dann aber beim abintegrieren wieder ausgeglichen und hätte damit keinen Einfluss auf das Ausgangssignal. Denn -dieses- Rauschen hat ja keinen Einfluß auf die im Integrator gespeicherte Spannung, die letztlich entscheidend für die Regelung der Ausgangsspannung ist. Trotzdem wäre interessant, ob ein Hysteresewandler wesentlich weniger rauscht als ein SODFA, denn da gibt es ja diese Rückführung nicht. Man könnte sich auch vorstellen, das Rückführungssignal auf den Komparator tiefpass zu filtern. Das Filter muss jedoch innerhalb der minimalen Einschaltzeit eingeschwungen sein. Wenn dieses Rauschen wirklich ein Problem ist.
Deine Schalldruckrechnung ist leider wieder falsch. Der Schalldruck ist proportional zur Ausgangsspannung des Verstärkers, nicht zur Leistung.
Wegen des Rauschens deines Verstärkers. Mit welcher Bandbreite hast du gemessen? Hast du tatsächlich den RMS gemessen oder nur geschätzt? Vielleicht steht in den technischen Daten der A-gewichtete SNR.
Deine Schalldruckrechnung ist leider wieder falsch. Der Schalldruck ist proportional zur Ausgangsspannung des Verstärkers, nicht zur Leistung.
Wegen des Rauschens deines Verstärkers. Mit welcher Bandbreite hast du gemessen? Hast du tatsächlich den RMS gemessen oder nur geschätzt? Vielleicht steht in den technischen Daten der A-gewichtete SNR.
16.09.2005, 10:26 AM
@Lutz
Ich hab die Spannung wirklich extrem geschätzt. Der Oszi hatte sich auch noch ne starke HF reingezogen, die hab ich mit dem Auge subtrahiert. Es war eine extrem üble "Messung". Es können auch 4mV oder 6mV gewesen sein. Aber Milli-Volt warens in jedem Fall
Ich schlag mal Folgendes vor: wir machen ein Unterforum auf, in dem wir Meßtechniken beschreiben. Einfachste Messungen, die jeder Dödel nachvollziehen kann. Also nicht so abgehobener Kram, sondern sowas, wie diese Rauschspannungsmessung.
Und das mit der Rechnung.... ich schaus mir nochmal gelegentlich an. Ist ja sowieso müßig, weil Beobachter ja nicht mit uns spricht und uns nicht verraten würde, wie weit er weg war.
@alfsch
IR hatt ein fix-fertiges Modell? Dann nehmen wir das natürlich. Ich guck mir gleich Deine Zip-Datei an.
@Kim
Mein Forum ist es definitiv nicht. Ich bin nur der Anmelder und hab etwas Verantwortung übernommen. SN4 hat mehr für dieses Forum getan als ich. Ich bin nur ein User, der anderen die gleichen Rechte einräumt, die er selbst auch in Anspruch nimmt.
Es gibt zwei Arten von Sachforen im Netz. Einerseits sind da die sanften Systeme, deren User alle "nett" miteinander sind. Sowas wünschen sich Brösel, Windmühle und Zucker. Ob das sachlich viel bringt, glaub ich eher nicht. Wenn man sich nämlich wirklich engagiert, muß man auch Stellung beziehen und grundsätzlich auch streitbereit sein.
Dieses Forum hier ist von Anfang an polarisierend und streitbar gewesen. Beobachters damalige Thread-Eröffnung war herrlich. Ich mag kantige Menschen, auch wenn ich mit Beobachter extrem wenig gemeinsam hab. Ich wünsche mir zum Beispiel auch, daß Gegentakt hier mitmachen würde.
Mir ist klar, daß durch einen "hart-aber-herzlich"-Ton viele Schüchterne stumm bleiben werden. Na und? Man kann es nicht jedem recht machen. Die Welt wird von Kämpfern vorangebracht. Einstein war menschlich ne Pflaume, Edison war brutal.
Ich werde jedenfalls auch zukünftig meine Meinung in scharfer Form vortragen. Und dieses Recht hat jeder andere auch. Und ich werde mimosenhaft sein. Und ich werde selbstherrlich, selbstverliebt, egozentrisch, ignorant, anmaßend sein und meine Kritiker lynchen. Alle diese Rechte hat aber hier jeder.
Dieses Forum ist anarchisch! Denn nur in absoluter Denk-Freiheit können Ideen sprießen und Dinge entstehen. Ich für meinen Teil will nie wieder daran denken müssen, wie wohl mein jeweiliger Beitrag bei irgendeinem Admin ankommt und welche "Machtstrukturen" in einem Forum bestehen.
Brösels Forum war Kindergarten, die Admins waren unsere Erzieher. Dieses Forum hier ist pure Freiheit. Wir können Kriege machen oder Frieden schließen. Alles ist möglich, alles ist erlaubt.
Daß ich die Sache streckenweise dominiere, ist eher Zufall. Wahrscheinlich liegt es auch nur daran, daß ich auch irgendwelche Zwischenergebnisse frank und frei vorstelle. Dadurch entstehen einfach mehere kleine Beiträge. Andere Leute gehen vielleicht tagelang in Klausur und veröffentlichen hier dann eine mittelschwere Doktorarbeit. Dieser Arbeitsweise hängt Tillg an. Naja... der eine so, der andere so. Irgendwann fallen Ergebnisse raus. Und darum gehts.
Ich hab die Spannung wirklich extrem geschätzt. Der Oszi hatte sich auch noch ne starke HF reingezogen, die hab ich mit dem Auge subtrahiert. Es war eine extrem üble "Messung". Es können auch 4mV oder 6mV gewesen sein. Aber Milli-Volt warens in jedem Fall
Ich schlag mal Folgendes vor: wir machen ein Unterforum auf, in dem wir Meßtechniken beschreiben. Einfachste Messungen, die jeder Dödel nachvollziehen kann. Also nicht so abgehobener Kram, sondern sowas, wie diese Rauschspannungsmessung.
Und das mit der Rechnung.... ich schaus mir nochmal gelegentlich an. Ist ja sowieso müßig, weil Beobachter ja nicht mit uns spricht und uns nicht verraten würde, wie weit er weg war.
@alfsch
IR hatt ein fix-fertiges Modell? Dann nehmen wir das natürlich. Ich guck mir gleich Deine Zip-Datei an.
@Kim
Mein Forum ist es definitiv nicht. Ich bin nur der Anmelder und hab etwas Verantwortung übernommen. SN4 hat mehr für dieses Forum getan als ich. Ich bin nur ein User, der anderen die gleichen Rechte einräumt, die er selbst auch in Anspruch nimmt.
Es gibt zwei Arten von Sachforen im Netz. Einerseits sind da die sanften Systeme, deren User alle "nett" miteinander sind. Sowas wünschen sich Brösel, Windmühle und Zucker. Ob das sachlich viel bringt, glaub ich eher nicht. Wenn man sich nämlich wirklich engagiert, muß man auch Stellung beziehen und grundsätzlich auch streitbereit sein.
Dieses Forum hier ist von Anfang an polarisierend und streitbar gewesen. Beobachters damalige Thread-Eröffnung war herrlich. Ich mag kantige Menschen, auch wenn ich mit Beobachter extrem wenig gemeinsam hab. Ich wünsche mir zum Beispiel auch, daß Gegentakt hier mitmachen würde.
Mir ist klar, daß durch einen "hart-aber-herzlich"-Ton viele Schüchterne stumm bleiben werden. Na und? Man kann es nicht jedem recht machen. Die Welt wird von Kämpfern vorangebracht. Einstein war menschlich ne Pflaume, Edison war brutal.
Ich werde jedenfalls auch zukünftig meine Meinung in scharfer Form vortragen. Und dieses Recht hat jeder andere auch. Und ich werde mimosenhaft sein. Und ich werde selbstherrlich, selbstverliebt, egozentrisch, ignorant, anmaßend sein und meine Kritiker lynchen. Alle diese Rechte hat aber hier jeder.
Dieses Forum ist anarchisch! Denn nur in absoluter Denk-Freiheit können Ideen sprießen und Dinge entstehen. Ich für meinen Teil will nie wieder daran denken müssen, wie wohl mein jeweiliger Beitrag bei irgendeinem Admin ankommt und welche "Machtstrukturen" in einem Forum bestehen.
Brösels Forum war Kindergarten, die Admins waren unsere Erzieher. Dieses Forum hier ist pure Freiheit. Wir können Kriege machen oder Frieden schließen. Alles ist möglich, alles ist erlaubt.
Daß ich die Sache streckenweise dominiere, ist eher Zufall. Wahrscheinlich liegt es auch nur daran, daß ich auch irgendwelche Zwischenergebnisse frank und frei vorstelle. Dadurch entstehen einfach mehere kleine Beiträge. Andere Leute gehen vielleicht tagelang in Klausur und veröffentlichen hier dann eine mittelschwere Doktorarbeit. Dieser Arbeitsweise hängt Tillg an. Naja... der eine so, der andere so. Irgendwann fallen Ergebnisse raus. Und darum gehts.
16.09.2005, 10:35 AM
@alfsch
Das Modell ist stark! ich hatte bei IR mal gestöbert, aber nicht ernsthaft geglaubt, daß die sowas haben. Zumal intuisoft die Powerlib für viel Knete verkauft.
Das ist ja der Hammer. Gibts da noch mehr IR-Modelle?
Das Modell ist stark! ich hatte bei IR mal gestöbert, aber nicht ernsthaft geglaubt, daß die sowas haben. Zumal intuisoft die Powerlib für viel Knete verkauft.
Das ist ja der Hammer. Gibts da noch mehr IR-Modelle?
16.09.2005, 12:16 PM
habe danach lange suchen müssen, ist wohl privat von jemand, der die libs gekauft hat...mir hat die stunde sucherei gereicht, wollte ja genau den, da erhältlich, rel schnell und jede sinnvolle spg möglich (500v).
16.09.2005, 12:36 PM
Ich hab eben nen direkten Laufzeitvergleich zwischen meinem Makromodell und dem IR-Modell gemacht. Das IR-Modell ist für klassisches Spice programmiert.
Jedenfalls ist das Ergebnis brutal: mein Modell braucht 28s, das IR-Modell (hochgrechnete) 600s.
Jedenfalls ist das Ergebnis brutal: mein Modell braucht 28s, das IR-Modell (hochgrechnete) 600s.
16.09.2005, 12:53 PM
Ich weiß gar nicht, was ihr habt. Das Modell kann man doch bei IRF kostenlos runterladen http://www.irf.com/product-info/models/sim/ir2110.zip
Für IR2011 übrigens auch, damit hab ich mal Beobachters Low-Tech-SODFA simuliert.
Kennt ihr den schon: http://www.irf.com/whats-new/nr050915.html
Für IR2011 übrigens auch, damit hab ich mal Beobachters Low-Tech-SODFA simuliert.
Kennt ihr den schon: http://www.irf.com/whats-new/nr050915.html
16.09.2005, 01:11 PM
will nix falsches behaupten, habe damals nach verschiedenen treiber.ics gesucht, das 2110 model ist wohl schon von ir selbst.
#lutz
interessanter treiber, seh ich mir an...
alfsch
#lutz
interessanter treiber, seh ich mir an...
alfsch
16.09.2005, 01:17 PM
das sieht doch klar danach, dass wir den brauchen !
-->
Selectable dead-time through the DT/SD pin volt-
age is an easy and reliable function, which re-
quires only two external resistors. The dead-time
generation block is also designed to provide a
constant dead-time interval, independent of Vcc
alfsch
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Selectable dead-time through the DT/SD pin volt-
age is an easy and reliable function, which re-
quires only two external resistors. The dead-time
generation block is also designed to provide a
constant dead-time interval, independent of Vcc
alfsch
16.09.2005, 02:03 PM
Probiert mal diesen:
![[Bild: 1_pic88.jpg]](https://stromrichter.org/d-amp/content/images/1_pic88.jpg)
Ich kann keinen Unterschied zu dem Original-Modell erkennen. Nur daß der selbstgemachte fast 30-mal schneller läuft! Und man kann wunderschön die ganzen Zeiten einzeln einstellen. Damit ist er "generisch" und kann auch als IR2010 oder IR2113 verwendet werden.
Mein IR2110 Modell (Vorsicht: im Download-Bereich ist ein besseres!)
Nach dem Runterladen müßt Ihr nur im IR-Testschaltbild in der .inc-Anweisung hinschreiben: ".include 1_my_ir2110.sub". Schaltbild ist kompatibel.
Ich kann keinen Unterschied zu dem Original-Modell erkennen. Nur daß der selbstgemachte fast 30-mal schneller läuft!
Und man kann wunderschön die ganzen Zeiten einzeln einstellen. Damit ist er "generisch" und kann auch als IR2010 oder IR2113 verwendet werden.Mein IR2110 Modell (Vorsicht: im Download-Bereich ist ein besseres!)
Nach dem Runterladen müßt Ihr nur im IR-Testschaltbild in der .inc-Anweisung hinschreiben: ".include 1_my_ir2110.sub". Schaltbild ist kompatibel.
16.09.2005, 02:18 PM
Ich versteh nicht, warum uns IR mit dem 21124S so heiß macht und den Bastlern bieten sie nur 15 Jahre alten Krempel an (so alt müßte der IR2010 wohl schon sein, oder?)
16.09.2005, 03:35 PM
Wie auch immer.... mit dem IR2010/IR2110-Modell geh ich jetzt mal an erneut an die Verwirklichung des diskreten "Stereo SIMPLA mit MOS" ran.
16.09.2005, 04:06 PM
@ rumgucker
hinter diesem 2110-modell scheint ja gigantisch viel ing.-power zu stecken, alle wetter!
ich bin gespannt, wie skeptisch (wie grundsätzlich mit allen modellen - was habe ich nicht schon alles ausgesondert), wie die trägerwelle wohl aussieht
zu deinem modell: meine bitte nicht, dass ich den sinn dahinter nicht versucht hätte zu ergründen und dein bemühen nicht zu würdigen wüsste, für mich stellt sich jedoch immer die gleiche frage: wenn ich in irgendwelchen diskreten schaltverstärkern dieses ideale schaltermodell einsetze, kommen einfach unglaubhafte ergebnisse raus ...!
gerade eingeloggt und gesehen - du meinst: "Ich werde jedenfalls auch zukünftig meine Meinung in scharfer Form vortragen. Und dieses Recht hat jeder andere auch. Und ich werde mimosenhaft sein. Und ich werde selbstherrlich, selbstverliebt, egozentrisch, ignorant, anmaßend sein und meine Kritiker lynchen. Alle diese Rechte hat aber hier jeder."
ok, meine meinung, anarchie hin, anarchie her: anmaßung, selbstherrlichkeit und ignoranz bleiben mehr oder weniger der anarchie dauerhaft verbunden, die leider selten etwas fruchtbares zustande bringt, ausser einer gewissen anfänglichen aufbruchstimmung, kennt man ja. schönes gegenbeispiel ist meine derzeitige zusammenarbeit mit einem freund und früheren arbeitskollegen, ohne ihn hätte ich die für mich vorher nahezu unbekannte dsp-programmierung nicht angefasst. wenn ich mich auf diesem technischen level nicht auf bestimmte tugenden einstelle, kann ich sicher sein, dass sich das morgen schon erledigt hat. tüftlermentalität eben, teamwörk ist eigentlich weder meine, noch seine spezialität, trotz etlicher meinungsverschiedenheiten - höflich und anerkennend bringt's (in foren läuft das ja meistens komplett anders, zu viele amateurköche benehmen sich zudem, als hätten sie vier sterne, und am ende kommt nichts dabei rüber - siehe ungezählte, nie auch nur halbwegs zum laufen gebrachte "forenprojekte")
vielleicht kommt ja doch mal was funktionierendes zustande ...
kim
hinter diesem 2110-modell scheint ja gigantisch viel ing.-power zu stecken, alle wetter!
ich bin gespannt, wie skeptisch (wie grundsätzlich mit allen modellen - was habe ich nicht schon alles ausgesondert), wie die trägerwelle wohl aussieht
zu deinem modell: meine bitte nicht, dass ich den sinn dahinter nicht versucht hätte zu ergründen und dein bemühen nicht zu würdigen wüsste, für mich stellt sich jedoch immer die gleiche frage: wenn ich in irgendwelchen diskreten schaltverstärkern dieses ideale schaltermodell einsetze, kommen einfach unglaubhafte ergebnisse raus ...!
gerade eingeloggt und gesehen - du meinst: "Ich werde jedenfalls auch zukünftig meine Meinung in scharfer Form vortragen. Und dieses Recht hat jeder andere auch. Und ich werde mimosenhaft sein. Und ich werde selbstherrlich, selbstverliebt, egozentrisch, ignorant, anmaßend sein und meine Kritiker lynchen. Alle diese Rechte hat aber hier jeder."
ok, meine meinung, anarchie hin, anarchie her: anmaßung, selbstherrlichkeit und ignoranz bleiben mehr oder weniger der anarchie dauerhaft verbunden, die leider selten etwas fruchtbares zustande bringt, ausser einer gewissen anfänglichen aufbruchstimmung, kennt man ja. schönes gegenbeispiel ist meine derzeitige zusammenarbeit mit einem freund und früheren arbeitskollegen, ohne ihn hätte ich die für mich vorher nahezu unbekannte dsp-programmierung nicht angefasst. wenn ich mich auf diesem technischen level nicht auf bestimmte tugenden einstelle, kann ich sicher sein, dass sich das morgen schon erledigt hat. tüftlermentalität eben, teamwörk ist eigentlich weder meine, noch seine spezialität, trotz etlicher meinungsverschiedenheiten - höflich und anerkennend bringt's (in foren läuft das ja meistens komplett anders, zu viele amateurköche benehmen sich zudem, als hätten sie vier sterne, und am ende kommt nichts dabei rüber - siehe ungezählte, nie auch nur halbwegs zum laufen gebrachte "forenprojekte")
vielleicht kommt ja doch mal was funktionierendes zustande ...
kim
16.09.2005, 04:26 PM
Wir sollten das Originalmodell auch nicht überbewerten. Die IR-Modellierer mußten mit klassischen Transistormodellen arbeiten, weil sie die schnellen LT-Gatter und Switches eben nicht verwenden durften, ohne Inkompatibilitäten zu kassieren.
Entscheidend für mich ist die IR-Testschaltung. Und dort scheinen beide Modell absolut identische Ergebnisse zu produzieren.
Warum? Weil beide Entwicklergruppen nach Datenblatt gearbeitet haben.
Der Unterschied ist nur der, daß ich mit drei Bauteilen auskomme, um ein Schmitt-Trigger nachzubilden. Demgegenüber braucht eine klassische Transistorlogik rund 20 Bauteile.
Und das frißt Rechenzeit ohne auf realistischere Ergebnisse zu kommen.
Entscheidend für mich ist die IR-Testschaltung. Und dort scheinen beide Modell absolut identische Ergebnisse zu produzieren.
Warum? Weil beide Entwicklergruppen nach Datenblatt gearbeitet haben.
Der Unterschied ist nur der, daß ich mit drei Bauteilen auskomme, um ein Schmitt-Trigger nachzubilden. Demgegenüber braucht eine klassische Transistorlogik rund 20 Bauteile.
Und das frißt Rechenzeit ohne auf realistischere Ergebnisse zu kommen.
16.09.2005, 05:12 PM
Wir sollten das Originalmodell auch nicht überbewerten. Die IR-Modellierer mußten mit klassischen Transistormodellen arbeiten
natürlich. ich kann nur halb spekulieren, halb hoffen, daß mit echter transistorbestückung gearbeitet wurde, das würde einfach bedeuten, dass mehr als ein dutzend komplexe parameter pro element nicht ignoriert werden - ich würde mir nur zum nutzen kurzer simulationszeiten einfach nichts vormachen wollen, die unterschiede habe ich gerade wieder an einem aufwändigen ad-op-modell gesehen, bemerkbar macht sich das in besonderen betriebssituationen, die bestimmt nicht in einer "blackboxmodellierung" (was geht rein, was kommt dabei raus) berücksichtigung gefunden haben können. wie das modell die wirklichkeit tatsächlich erfasst, zeigt im grunde nur ein vergleich mit dieser (mit diskret jongliere ich da wegen der vorhandenen erfahrung ungleich sicherer)
kim
natürlich. ich kann nur halb spekulieren, halb hoffen, daß mit echter transistorbestückung gearbeitet wurde, das würde einfach bedeuten, dass mehr als ein dutzend komplexe parameter pro element nicht ignoriert werden - ich würde mir nur zum nutzen kurzer simulationszeiten einfach nichts vormachen wollen, die unterschiede habe ich gerade wieder an einem aufwändigen ad-op-modell gesehen, bemerkbar macht sich das in besonderen betriebssituationen, die bestimmt nicht in einer "blackboxmodellierung" (was geht rein, was kommt dabei raus) berücksichtigung gefunden haben können. wie das modell die wirklichkeit tatsächlich erfasst, zeigt im grunde nur ein vergleich mit dieser (mit diskret jongliere ich da wegen der vorhandenen erfahrung ungleich sicherer)
kim
16.09.2005, 05:13 PM
Mein Modell ist sogar exakter, weil IR die reltol per .option auf 1/10 runtergedreht hat. Das ist ein guter Trick zur Beschleunigung aber ein Killer, wenn man Klirrfaktoren simulieren will.
Zwei kleine Bugs hatte mein Modell noch, der eine betraf das Timing und der andere die Hysteresis.
Ich pack die Zip-Datei in den Download!
Zwei kleine Bugs hatte mein Modell noch, der eine betraf das Timing und der andere die Hysteresis.
Ich pack die Zip-Datei in den Download!
16.09.2005, 05:27 PM
Das ist ein guter Trick zur Beschleunigung aber ein Killer, wenn man Klirrfaktoren simulieren will.
Völlig unbrauchbar!
Mein Modell ist sogar exakter, weil IR die reltol per .option auf 1/10 runtergedreht hat.
IR-beschiss?
kim
Völlig unbrauchbar!
Mein Modell ist sogar exakter, weil IR die reltol per .option auf 1/10 runtergedreht hat.
IR-beschiss?
kim
16.09.2005, 05:40 PM
Dieses reltol-setzen auf "1e-2" wirkt sich ja nur in deren Testschaltung (ir2110_Schematic.asc) aus. Dort läuft das Teil dann mit "nur" 600s (vs. 25s) auch richtig zügig.
Böse wirds erst, wenn man deren Modell in einer realen Schaltung verwendet und die Grundeinstellung von Spice beläßt. Dann wird das Modell durch die fehlende Option langsamer. Aber das merkt der Nutzer ja kaum, weil er die Laufzeit ja auf seine umgebende Schaltung bezieht.
Unser Modell braucht in der IR-Testschaltung ohne Beschiß: 31 s
Deren Modell braucht dagegen: unendlich, weil es nach 33us abstürzt!
Die haben an der Option rumgebogen, damit die die 200us überhaupt heil überstehen.
*lööööööööööööööööööööööööööl*
Böse wirds erst, wenn man deren Modell in einer realen Schaltung verwendet und die Grundeinstellung von Spice beläßt. Dann wird das Modell durch die fehlende Option langsamer. Aber das merkt der Nutzer ja kaum, weil er die Laufzeit ja auf seine umgebende Schaltung bezieht.
Unser Modell braucht in der IR-Testschaltung ohne Beschiß: 31 s
Deren Modell braucht dagegen: unendlich, weil es nach 33us abstürzt!
Die haben an der Option rumgebogen, damit die die 200us überhaupt heil überstehen.
*lööööööööööööööööööööööööööl*
16.09.2005, 05:46 PM
Naja... zur Kontrolle hab ich auch deren Originalmodell mit in die ZIP-Datei reingesetzt.
So kann jeder selbst entscheiden, ob er den IR-Murks oder unser abgehobenes Hochgeschwindigkeits-Spitzen-Präzisions-Modell einsetzt...
So kann jeder selbst entscheiden, ob er den IR-Murks oder unser abgehobenes Hochgeschwindigkeits-Spitzen-Präzisions-Modell einsetzt...
16.09.2005, 05:51 PM
So schnell gehen modell-hoffnungen den bach runter ...
Nichts neues!
kim
Nichts neues!
kim