[Rumgucker]

@SSassen

Es ging nicht um Kosten. Ich hab mich reingeworfen, weil der zu bauende SODFA VERMUTLICH rauscht. Das liegt wesentlich an einem Schaltungsdetail, den wir Subtrahierer nennen.

Es tut mir leid, wenn ich Tillg durch diese Diskussion gebremst haben sollte. Aber es ging mir ganz genau um die Specs.

Ich hab nämlich eine Regel im Kopf: ein Bauteil, was es gar nicht gibt, macht nämlich keine Störungen. Daß das fehlende Bauteil - ganz nebenbei - auch noch umsonst ist, ist nur ein angenehmer Nebeneffekt.

Aber ich erkenn so langsam, daß es hier um alles geht... nur nicht um Specs.

[SSassen]

Rumgucky,

Ich had mit meiner prinzip schaltung einer afsetz gegeben, ich hab aber kein zeit um vielen stunden zu discussieren uber details die weinig mit der echte kwaliteit von der schaltung zu tun hatten, daswegen hat ich auch nicht daran mitgenommen.

Ich wollte gerne mit dir und Tilman (und naturlich anderen) discussieren uber was die schaltung besser macht aber ich glaube auch das wir etwas bastelen sollen. Ein prototyp hat viele vorteile, in diesem fall ganz viel, dan das gibt noch einige fragen uber die TDA die wir nur mit ein prototyp beantworten konnen.

GruB,

Sander Sassen
Hardware Analysis

[Rumgucker]

#197 zieh ich mir gelegentlich nochmal in Ruhe rein, tillg.

[tillg]

@ Rumgucker

Erklär mir doch mal en detail, wie diese Voltage controlled switch's funktionieren, was man wo und wie einstellen kann / muss

[SSassen]

Konnen wir veillicht inventarisieren was noch nicht beantwortet ist, und welches tiel der schalting wir noch perfektionieren mussen? Ich weis gerade nicht mehr wo wir sind, veillicht kann jemand ein neuer prinzip schaltung posten, und dan konnen wir allen daruber discussieren?

[Rumgucker]

@SSassen
Wenn Du jetzt keine Zeit hast, um irgendwelche Details zu diskutieren, wie willst Du dann später die Zeit finden, um Specs zu erstellen?

Im übrigen gingen alle Diskussionen nicht um Spekulationen, sondern um knallharte Datenblattarbeit. Es gibt ja zwei Möglichkeiten, um den TDA zu versorgen: symmetrisch oder asymmetrisch. Wenn man sich für die eine oder andere Versorgung entscheidet, so hat das direkte Auswirkungen bis ganz zum NF-Eingang des Verstärkers.

Bisher war Tillgs Schaltungskonzept symmetrisch. Mein Vorschlag war, es auf asymmetrischen Betrieb umzustellen (als nächstes hätte ich Norton-OPs vorgeschlagen, um alle Massen auf gleiches Potential zu bringen).

MIR ist nicht klar, welchen Weg tillg jetzt gehen wird! Freut mich aber für Dich, daß Du klarer siehst, SSassen....

[alfsch]

rumy,
kannst du mal das .asc file von der idealisierten tda-ausgang-stufe reinstellen, dann koennen wir auch was davon lernen (zumindest wie die switches gehen...)

[Rumgucker]

Schau mal in die Hilfe (LTSpice, circuit elements, "S"), tillg!

Jeder Schalter kriegt nen eindeutigen Namen, meinetwegen "MySwitch".

Dann mußt Du nur noch (einfacherweise gleich auf dem Schaltbild) eine Spice-Directive schreiben, in der Du den Schalter spezifizierst:

.model MySwitch SW(Ron=.1 Roff=1Meg Vt=0 Vh=-.5 Lser=10n Vser=.6)

Im anderen Thread hab ich das so vorgemacht. Allerdings hab ich nur Ron verwendet.

[SSassen]

Rumgucky,

Du verstehst mich nicht richting. Ich wollte gerne zeit machen um uber details zu discussieren, aber nicht wenn es nur beim discussieren bleibt. Wenn du eines hubsches idee hattest dan wollte ich das gerne wissen, aber es wollte noch viel slimmer sein wenn dus das auch simulieren konnen, oder am minstens berechnen konnte. Wir konnen es dan vergleichen mit der concepten von Tilman und mir und dann konnen wir das beste concept im schaltung mitnehmen.

Sander

[Rumgucker]

Was soll ich da reinstellen, alfsch?

Voltage controlled Switch ist ein fix-fertiges Bauteil. Davon brauchst Du vier.

Und vier Freilaufdioden.

Am Eingang des TDAs brauchst Du noch Transmissionlines. Guck mal einfach in den Thread "Brückenschaltung", da hab ich das TDA-Modell gezeigt.

Der Rest ist Filtertechnik und Lastwiderstand und hat nichts mit dem TDA zu tun.

[alfsch]

einfach das .asc zu deinem netten bild mit den 4 switches, dioden und spulen
(dass der switch ein fertiges element ist, weiss ich, aber muss ich das gleiche nochmal eingeben, wenn du s fertig hast?
soll doch teamwork sein - oder?)

[Rumgucker]

SSassen

Es blieb nicht nur beim Diskutieren. Folgende Dinge wurden erfolgreich geklärt bzw. befinden sich noch in Diskussion:

1. Vssp, Vssa, CGND, Vssd, Vdda, Vddp
2. Blockkondensatoren, HF-Filter
3. TDA-Komparatoren sind für den SODFA nicht brauchbar
4. Der Subtrahierer subtrahiert bei 500 kHz nicht mehr richtig
5. Ersatzschaltung für den Subtrahierer
6. Logikschaltung für den TDA
7. In dem Zusammenhang den LDR-Limiter
8. Rauschquellen
9. Qualitätsvergleich von Amperichers, tillgs und Beobachters Entwicklung
10. Dimensionierungsfragen

usw....usw....

Tja.. tillg und ich waren schon recht fleißig....

[Rumgucker]

Alfsch

Mit Sicherheit werde ich Dir keine halbfertigen Arbeiten mehr geben! Vor dem TDA hängt zur Zeit mein SODFA-Modulator mit NF-feedback. Er arbeitet noch nicht ordentlich. Das letzte Mal hast Du mir irgendeine Stromüberschreitung um die Ohren geknallt und damit war die Diskussion für Dich erledigt (und ich stand doof da). "Teamwork" war das nicht. Das war "jemanden vorführen". Du kriegst von mir nur noch grundsätzlich abgesicherten und wasserdichten Kram.

Was soll ich nun tun? Soll ich den SODFA-Modulator weglöschen? Soll ich extra für Dich vier Schalter hinmalen, damit Du Dir diese Arbeit sparst? Du kannst ALLES sehen, was ich für das TDA-Modell verwende. Es steht alles in Klartext auf dem Schaltbild im anderen Thread.

Entweder Du klatscht Dir die vier Schalter selbst auf Deinen Schaltplan....

....oder Du wartest, bis ich den fertigen Entwurf freigebe.

[SSassen]

Rumgucky,

Ich wollte mir nun wie einer pitbull im die logic und gute verarbeitung von der TDA festnehmen, dan konnen wir bereits weiter gehen mit die andere items am der liste. Zum beispiel einer HF-filter am die eingang ist notwendig wenn dus es mir fragt, um das rauschen im HF-bereich zum unterdrucken.

GruB,

Sander

[Rumgucker]

SSassen

man kann leider nicht streng nach Liste vorgehen, weil eins ins andere greift. Wenn man an einer Stelle was entscheidet, betrifft es alle anderen Komponenten. Das war vielleicht auch der Grund, warum es für einen Außenstehenden schwer durchblickbar war, was Tillg und ich da rumdiskutierten.

Wenn irgendwann (was noch nicht der Fall ist) alle Schaltungsdetails abgesichert sind und die Dimensionierung erfolgte, so können wir rumsimulieren und rechnen. Hier werden Specs gemacht!

Erst danach sollte das Layout gemacht werden. Und erst danach sollte gelötet werden.

Und erst dann können die Messungen erfolgen, die aber letztlich nur noch die theoretischen Specs bestätigen (oder eben nicht).

---

Jedes andere Vorgehen ist "hiddel-haddel" und bringt exakt das, was Ampericher und Beobachter geleistet haben: "nette Basteleien". Ich hab noch genau im Ohr, wie Beobachter den AD8065 klanglich über alle Maßen gelobt hat. Ich hab mir gestern die Mühe gemacht, diesen Chip mal nachzurechnen. Zumindest bei Beobachters Dimensionierung ist das Rauschen des Chips grottenschlecht!
Man übersieht solche Details sehr schnell. Darum sind vier Augen beser als zwei. Und sechs Augen sehen noch mehr. Je mehr mitarbeiten, desto schneller hat man die rund 100 Bauteile durchgecheckt.

Gute Ingenieure wissen vor dem Prototypen-Aufbau, ob er die Spec erfüllen wird.

[tillg]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Hab mir gerade das Datenblatt geladen. Der LT1818 ist ungeeignet, weil er nur +/-5V Ub verträgt. Auch hat er nur einen SR von 90dB.

Ganz optimal war die Schaltung auch nicht berechnet. Der 1818 hat ne Eingangskapazität von 1,5pF. Dadurch wird die Gegenkopplung entdämpft und der nicht-ivertierende Eingang belastet. Die Schaltung "schielt" (= subtrahiert falsch), je höher die Frequenz wird.

Versteh ich nicht!

Ich hab LTSpice mal damit gefüttert:





+/-UB hab ich auf +/-6V erhöht, das verträgt der LT1818 auch. Dadurch kann man die Verstärkung von 1/20 auf 1/15 erhöhen. Der Ausgangs-Swing beträgt dann +/-4V.

Die Schaltung macht einen Offset von 1,07mV. Zieht man den von den Spannungen der beiden Impulshälften ab, ergibt sich zwischen ihnen eine Abweichung in der letzten (sechsten) Stelle, die mir LTSpice angezeigt hat: 3,99769V/3,99768V. Wenn man das ernst nimmt, entspräche das 2,5*10^-6 (2,5ppm). Was "schielt" daran?

Zum Nachmachen:
https://stromrichter.org/d-amp/content/i...iffamp.asc

[Rumgucker]

Es geht um die Eingangskapazitäten.

Du hast versucht, die Kapazität des invertierenden Eingangs durch Überbrücken des Gegenkopplungswiderstandes zu kompensieren. Das ist auch gut so. Ansonsten würde es einen Verstärkungsanstieg im oberen Frequenzbereich geben und daher eine Schwingneigung.

"Ungünstig" ist jedoch, daß Du nichts zur Kompensation der Kapazität des NI-Eingangs gemacht hast. Du hast die Kapazität gegen Masse sogar noch (sinnlos ?) vergrößert. Das ergibt eine vorzeitige Phasendrehung des Ausgangssignals.

Um das per Spice zu sehen, müßte man das diffentielle Eingangs- und das Ausgangssignal zugleich darstellen.

Sinnvoll wäre es, wenn Du (einen winzigen) C1 parallel zu R2 schaltest und die ungünstige Kapazität nach Masse wegläßt. In Verbindung mit der Eingangskapazität erzielst Du dann einen kapazitiven Spannungsteiler mit gleichem Teilungsverhältnis wie Deine Widerstände.

[Rumgucker]

Hmmm... vielleicht bist Du doch noch nicht für das eigentliche Problem genügend sensibilisiert.....


Schau mal, tillg... die höchsten Frequenzen im Verstärker betragen 6,5 MHz (150ns). Allerdings nicht Sinus, sondern Rechteck! Du willst Rechtecke subtrahieren!

Deine Arbeitsfrequenzen liegen (bei mäßigen Ansprüchen) also im mittleren MHz-Bereich.

1,5pF Eingangskapazität bringen bei solchen Frequenzen nur noch wenige Kiloohm. Voll geschirmte Leiterplatten erhöhen das schnell auf 10pF.

Das mußt Du hochfrequenztechnisch kompensieren (und auch hochfrequenztechnisch simulieren... es geht um Nanosekunden).

[Rumgucker]

Wenn Du einfach beide Puls-Spannungen gleich machst, siehst Du sofort was ich meine:

Eigentlich müßte die Subtraktion zwei gleicher Pulse "0" ergeben. Stattdessen enstehen bei jeder Pulsflanke am Ausgang 50mV Spikes mit 20ns Länge.

Die Fläche eines 1us Impulses beträgt 4000 [Vns], die Fläche Deines Subtraktionsfehlers beträgt 1 [Vns]. Das entspricht einem SR-Abstand von -72dB.

Nur mit ordentlicher Dimensionierung kannst Du die -90dB erreichen, die der Chip nunmal hergibt.

[tillg]

Was erzählst du wieder für einen Quatsch?
Gib deinen Widerstand gegen den Differenzverstärker auf.
Ich hab t_rise t_fall der Quellen auf 20ns gestellt, wie es auch im TDA-Datenblatt angegeben ist. Der LT folgt dieser Spannung mit 3ns Verzögerung. Das sind 0,3% der halben Periodendauer. Und es sieht in beide Richtungen völlig gleich aus. Es kompensiert sich also bei der nächsten Flanke nahezu vollständig.

Und weshalb willst du den Differenzverstärker mit Gewalt unsymmetrisch machen?
Er wird nach deiner Methode nur für den + Eingang geringfügig schneller.



Rot: Reaktion auf den + Eingang
Zyan: Reaktion auf den - Eingang (die jeweils andere Spannungsquelle auf 0 gestellt)
Symmetrische Schaltung:



Nach Rumguckers Vorschlag umgebaut (mit 0.33pF):



Und was sind voll geschirmte Leiterplatten? Hab ich nicht.
Meine Schaltkapazitäten werden deutlich unter 10p haben. Sie machen die Flanken ein wenig schlechter, wirken aber ebenso symmetrisch und kompensieren sich dadurch.