[tillg]

Lieber Rumgucki,
natürlich habe ich dein ?Erfindung" averstanden, ich habe ja ziemlich ausführlich erläutert, was ihre Vorteile sind und Nachteile sein könnten. Ich schreibe ?könnten" und du schreibst auch ?es muss abgesichert werden". Auf meine Argumente, weshalb ich annehme, das es damit Probleme geben könnte, bist du überhaupt nicht eingegangen. Hast du sie denn verstanden?
Als Hobby oder Hochschullehrer kann man ja jahrelang über mögliche Varianten und Verbesserungen diskutieren, oder streiten,

Zitat: Aber mit ingenieursmäßiger Arbeitsweise hat das dann nichts zu tun.

Denn ein Ingenieur muss irgendwann (vor der Rente) auch mal ein fertiges Ergebnis liefern. Und das auch, wenn er dabei sogar schon weiß, dass es nicht der Weißheit allerletzter Schluss ist.
Die Sache ist doch so: Sander und ich wollen mit dem TDA8939 einen Amp auch wirklich bauen, und nicht nur die verschiedenen Möglichkeiten eruieren, wie man es denn damit machen könnte. Und dazu brauchen wir eine Schaltung. Und da mit dem TDA vermutlich noch keiner einen analog modulierten D-Amp gebaut hat, und deshalb seine prinzipielle Eignung nicht erwiesen ist, sollte man es zunächst mit einem bewährten Schaltungskonzept probieren. Nur dann weiß man nämlich annähernd sicher, wem man einen möglichen Missklang anschließend in die Schuhe schieben kann, dem TDA oder dem Schaltungsprinzip.
Du hast natürlich recht, dass die fehlenden objektiven Messwerte von Beobachter oder Ampericher dabei für uns eine echte Misere sind. Aber deine Aussage: ?... daß jeder halbwegs schnelle D-Amp "audiophil" klingt.", ist ja auch durch nichts abgesichert. Du bewegst dich auch nur im Bereich der Spekulationen.
Wenn wir eine Schaltung fertig aufgebaut haben und uns von ihrer Brauchbarkeit überzeugen konnten (messtechnisch bin ich allerdings ebenso bescheiden ausgestattet wie Ampericher, vielleicht hat Sander da bessere Möglichkeiten), können wir gerne eine Weiterentwicklung daran betreiben.
Dazu brauchen wir natürlich zuerst die Schaltung. Zuletzt habe ich dafür die Entscheidung über den Differenzversärker zur Diskussion gestellt. Wenn du ODER ANDERE USER mich mit Argumenten, die meine Bedenken stichhaltig entkräften, überzeugen würdest, würde ich ihnen auch folgen. Das müssten aber kurzfristig geschehen, sonst nützt es uns nichts. Mit beleidigtem Zurückziehen überzeugst du mich nicht.
In der Zwischenzeit kannst du natürlich machen (entwickeln, testen, mitnehmen) was du willst.
Ich habe mit OPVs bestenfalls messtechnisch zu tun, von ihrer Audioeignung habe ich keine Ahnung. Ich beschäftige mich ansonsten hauptsächlich mit Software und gelegentlich mit Microcontrollern, Sensoren und spezieller Messtechnik. Also bin ich auf jede Hilfe angewiesen. Für alle weiteren Hinweise zur Schaltung bin ich dir deshalb natürlich auch weiterhin dankbar.

Edit: Und anderen Usern natürlich auch

PS:
Das mit dem ?Auftraggeber" war ein Joke. Du musst es nicht zitieren.

[Rumgucker]

Gestern hatte ich Deine Texte sehr, sehr aufmerksam gelesen. Heute wieder nicht. Vielleicht hab ich da nen "Web-Fehler"?

Es teht Dir ja auch frei, meine nachfolgenden Zeilen zu ignorieren...

Ich möchte meinen Webfehler aber positiv formulieren. Ich muß nun mal schnell entscheiden können, was wichtig ist und was nicht. Das bringt mein Job so mit sich.

Wichtig sind mir Menschen, die Teamarbeit können. Leute, die das nicht bringen, laß ich links liegen. Mit "beleidigt sein" hat das nichts zu tun - eher mit sinnvoller Verteilung meiner knappen Ressourcen. Bitte bedenk, daß auch ich ne "Nebentätigkeit" hab. Aber im Gegensatz zu Dir trag ich nicht nur Verantwortung für mich selbst, sondern für ein Team.

Auch ich muß mir die Zeit abknapsen, die ich hier mit Euch am Internet rumturne. Aber hast Du mich schonmal klagen hören, wie Du es in einer Tour tust? Entweder bringe ich die Zeit gerne auf oder ich laß es ganz sein. Es muß von Herzen kommen. Hinterher rumjammern ist ganz fies, weil es den anderen ein schlechtes Gewissen einredet. Wofür eigentlich?

Wenn einer mich hier braucht, werde ich alles stehen und liegen lassen und die Zeit dann am WE oder spät nachts nacharbeiten.

Gestern nahm ich einen irrigen Tag lang an, daß Du an echtem Teamwork interessiert bist. Ich wußte auch nicht, daß ein Zeitdruck besteht (für eilige Leute empfiehlt sich eine UcD-Bestellung. Lieferzeit beträgt wenige Tage).

Jeder wird andere Ansprüche an dieses Forum haben. Ich will Spaß. Und Spaß bringen mir Teamarbeit und Querdenker. Aber andere Forums-User wollen vielleicht nur schnell, schnell was zusammenzimmern. Hab ich auch nichts dagegen. Nur interessiert mich das persönlich dann nicht so sehr.

Jedenfalls ehrt es Dich, wenn Du zielstrebig, geradlinig und termingerecht eine gestellte Aufgabe in die Realität umsetzt! Ich bevorzuge allerdings, daß man zuerst alles durchdenkt. Nach meiner Erfahrung ist diese Denk-Phase das Fundament eines Projektes. Wenn man da schlechten Beton verwendet, bricht später das ganze Hochhaus in sich zusammen.

[tillg]

Also, ich kann nach Beobachters Formel aus #5 seines Threads im alten Forum rechnen, oder mit Strömen, wie es Rumgucker gemacht haben will, ich komme immer auf ca. 720kHz ohne Aussteuerung (C=560pF, C9 existiert nicht, er ist zum Abgleich gedacht). Aussteuern lässt es sich auch bis es nicht mehr schwingen kann, Limiter ist also erforderlich.
Genügend Strom liefern die OPV’s auch alle. Also alles im grünen Bereich.
Rumgucker hat uns auch in seinem neuen Thread Brückenschaltung noch nicht erklärt, wie sich der Differenzverstärker angeblich „herauskürzt“, jedenfalls nicht dynamisch. Mehr als eine Offsetregelung passiert da nicht. Auf meine Einwände ist er nicht eingegangen. Ich bleibe also erst mal beim Differenzverstärker. Wenn es neue Erkenntnisse gibt, bevor ich mit dem Layout anfange, kann man ja noch mal drüber reden.
Ich würde auch gerne mehr Betriebsspannung für die Schaltkreise verwenden, aber dann bräuchten wir einen anderen OPV für IC2. Der LT1818 verträgt in der Tat nur +/-6V. Ähnliches gilt für den LT1016 (+/-7V).
2V mehr kann man der Schaltung aber spendieren. Also 78/79L06 für IC6/7.

[tillg]

Ich habe schon geschrieben: die Power-Versorgungspins kann man für die Brückenzweige kreuzweise abblocken, oder vier mit C's auf eine Hilfsfläche, die man nur hochohmig mit GND verbindet (wegen der Spannung an den C's). Letzteres ist im Layout einfacher zu realisieren, ich habe es schon ausprobiert. Da passen dann auch 1210-Bauforman hin, man kann sie also deutlich größer machen als 0,1µ. Auf Rumguckers Idee mit der GND-Bildung hätte das auch keinen Einfluss.

Wie halte es aber nun mit dem VSSD-Pin, an dem das Substrat hängt?
So:



Oder so:



Oder Variante 2 ohne R46? Normaler Weise sollten ja übers Substrat keine Ströme fließen.

[Rumgucker]

Alles was Du fragst, wurde in http://sodfa.ohost.de/include.php?path=f...ostid=1137 erklärt. Was soll ich dem noch hinzufügen?

Ich hab wirklich nicht vor, hier einen "erfinderischen Alleingang" zu machen. Und schon gar nicht gegen Deinen Widerstand. Entweder Du arbeitest mit.... oder Du läßt es. Ich selbst hab kein persönliches Interesse an Eurer TDA-Vollbrückenschaltungen.


Im übrigen formulierst Du so, als wenn es hier einen gäbe, der Dein/unser Tun bewerten würde, so als wenn Du händeringend nach Unterstützung suchst. So weit ich weiß, haben hauptsächlich Du und ich hier einen Dialog geführt. Ampericher und SSassen haben nur ein paar Einwürfe gemacht. Ansonsten wars still. Wenn Du mit mir nicht klarkommst, dann wirst Du m.E. ziemlich mit Dir allein reden müssen, oder seh ich das sehr falsch?

[tillg]

ich hätte nicht übel Lust mich hier abzumelden und zu Brösel zurückzukehren. Das willst du doch nicht wirklich?

Ich habe alle deine Ausführungen studiert, aber mir erschließt sich deine Erfindung nicht. Deshalb habe ich dir im Thread "Brückenschaltung" zweimal eine Fragen gestellt. Da nützt es mir gar nichts, wenn du auf ältere Beiträge verlinkst. Also, wie soll ich jetzt an irgendwas mitarbeiten? Erklähr's mir.
Ich hatte immer viel Geduld mit dir. Warum betrachtest du das als Einbahnstraße.
Und lass endlich die Polemik.

[Rumgucker]

...mich ätzt das hier auch an!

Aber es ist nun mal so, wie es ist: Du, Ampericher und ich sind zur Zeit die einzig Aktiven, die hier was auf die Beine stellen könnten. Bei diesem TDA-Thread sinds sogar nur wir zwei.

Hier und da "luscher" ich mal bei Brösel rein. Du... ich bin heilfroh, da weg zu sein. Das ist unterste Schublade "Strippenzieher". Obwohl... einige Leute beeindrucken mich da schon. Aber die machen nichts mit D-Amps.

Also ok.... ich nehm Deine Entschuldigung an . Ich werd im anderen Thread noch mal ausführlich beschreiben, was ich meine.

[Rumgucker]

Wenn es uns gelingt, die virtuelle Masse einzuführen, so würde ich alle Vss-Pins und CGND ohne jeden Kondensator/Widerstand direkt auf -Powerspannung hängen. Genauso, wie es in der Applikation des TDA gemacht wurde.

Wenn es uns nicht gelingen sollte, die virtuelle Masse einzuführen, so stehen wir bezüglich der Masseführung ziemlich im Wald.

[tillg]

Ich denke, es spielt hierfür keine Rolle, wie das GND gemacht wird.

Variante 1 halte ich inzwischen für Quatsch, sie kontakariert die Trennung der VDDP/VSSP-Abblockung von der Masse, die ich auch bei festem (klassischen) GND für nützlich halte.

VSSD (Substrat) fest an ?UB:
Störungen auf der ?UB-Leitung gegenüber GND liegen auf dem Substrat. Sie wirken damit kapazitiv zwischen Substrat und allen Schaltungsteilen, die an VDDA, VSSA und CGND hängen sowie deren Eingänge.

VSSD an ?UB, abgeblockt nach GND:
Kann es etwas schaden? Zum Substrat sollte kein oder nur wenig Strom fließen, jedenfalls kein Schaltstrom.

[Rumgucker]

Ich versteh das Problem nicht. Die Applikation sagt "Vssp = Vssa = Vssd = CGND = -UB". Mehr wissen wir nicht - zumindest nicht verbindlich.

Diese Verdrahtung erspart das ganze Blockkondensator-Hühnerfutter im Minusbereich. Folglich arbeiten auch alle Logikschaltungen gegen -UB, worin ich aber kein Problem seh.

Und Du hast recht: WIE wir die SODFA-Masse erzeugen, ist erstmal egal, da wir die TDA-Komparatoren ja diffenziell ansteuern.

[tillg]

Zitat:"Vssp = Vssa = Vssd = CGND = -UB"

Aber auch =GND. Und da liegt der Unterschied.

[Rumgucker]

Versteh ich nicht. Was meinst Du mit "GND"? Die Modulatormasse?

Die kann irgendwo zwischen "-UB" und "+UB - 7.5V" liegen. Sie kann auch mit dem Mittelpunkt des symmetrischen Netzteils verbunden werden.

Für den TDA erscheint das Netzteil aber asymmetrisch.

[tillg]

Dynamisch beziehen sich die Eingangsspannungen auf GND, VDDA und VSSA werden nach GND abgeblockt (oder sind identisch mit GND), wo immer GND auch herkommt oder liegt.
Bei asymmetrischer Schaltung (Applikation) ist GND == UB-.
Damit sollte zwischen Substrat und VSSA/VDDA sowie den Eingängen keine Störspannung existieren.
Bei symmetrisch ist GND != UB-. Damit existiert zwischen UB- und GND eine Störspannung, insbesondere, wenn ich VSSP(UB-) nur gegen VDDP(UB+) abblocke, und nicht gegen GND.
Lege ich jetzt das VSSD, also das Substrat auf UB-, dann existiert diese Störspannung auch zwischen dem Substrat und VSSA/VDDA sowie den Eingängen. Ich könnte das vermeiden, indem ich VSSD (sowie auch CGND) gegen GND abblocke, natürlich mit einem Tiefpass.
Oder die von GND losgelöste Abblockung der VxxP's (kreuzweise oder en Block), ursprünglich von dir als Voraussetzung für die GND-Bildung aus den Ausgangsspannungen angenommen, ist keine so gute Idee?!?
Zumal du inzwischen im anderen Thread gesagt hast, GND ist dynamisch mit C's gegen UB+ und UB- festzulegen. Das währen ja dann die C's von VDDP und VSSP nach GND.

[Rumgucker]

Ich les mal die Apllikation aus dem Datenblatt, Seite 13, vor:

Vssa1 = Vssa2 = Vssd = Vssp1 = Vssp2 = CGND = -UB
Vdda1 abgeblockt mit C gegen -UB, Widerstand gegen +UB
Vdda2 abgeblockt mit C gegen -UB, Widerstand gegen +UB
Vddp1 abgeblockt mit C gegen -UB, direkt an +UB
Vddp2 abgeblockt mit C gegen -UB, direkt an +UB

GENAUSO kann (und sollte) der TDA beschaltet werden!

Zusätzlich verfügt Deine Schaltung über eine SODFA-Masse, die irgendwo zwischen "-UB" und "+UB - 7.5V" steht. Diese SODFA-Masse kann gegen -UB geblockt werden, muß aber nicht, weil wir die Eingänge doch differenziell mit einigen Volt ansteuern. Was kümmern Dich die Störspannung des Chip-Substrats relativ zu seinen Eingängen? Die Störspannung wirkt doch auf beide Komparator-Differenzeingänge gleichermaßen.



Bei der Potentialfestlegung der SODFA-Masse per Spannungsteiler (oder per Mittelabgriff des Trafos) solltest Du die SODFA-Masse gegen -UB blocken.

Wenn wir dagegen die virtuelle Masse einführen, sollte die SODFA-Masse nicht gegen -UB geblockt werden.

(Von der dynamischen Festlegung der SODFA-Masse zwischen +UB und -UB bin ich im anderen Thread wieder abgerückt. Ich hab dort stattdessen den "Miller-Impedanzwandler" eingeführt.)

[tillg]

Zitat:(Von der dynamischen Festlegung der SODFA-Masse zwischen +UB und -UB bin ich im anderen Thread wieder abgerückt. Ich hab dort stattdessen den "Miller-Impedanzwandler" eingeführt.)

Wie soll das aussehen?
Womit arbeiter jetzt dein Integrator?

[Rumgucker]

http://sodfa.ohost.de/include.php?path=f...ostid=1218

Du hast daraufhin als Antwort geschrieben: "Gut. Verstanden"

[Rumgucker]

Angeblich soll der TDA ja Impulse von < 150ns vollständig ignorieren. Aber wie schafft er das bitteschön, wenn seine Ausgänge schon nach 90ns auf die Eingangsspannungen reagieren?????

?????

[tillg]

Der TDA ist eben prophetisch und arbeitet sehr vorausschauend.
Nein, ich verstehe es so:
Er ignoriert sie nicht, er macht sie auf jeden Fall min. 150ns lang, auch wenn man sie viel kürzer anlegt. Vergleiche Figur 5 Seite 11.

[Rumgucker]

....zwar erinnerte ich das Diagramm... aber ich habs irgendwie nicht korrekt umgesetzt.

Aber so ist es 1000-mal besser!!!

Denn damit erleidet die Ausgangsspannung keine Progression, sondern genau im Gegenteil: die NF-Spannung wird sanft geclippt. Genau das richtige Verhalten.

Damit ist ein Limiter völlig sinnlos.

Wir müssen nur noch dafür sorgen, daß der SODFA-Modulator unter allen Bedingungen schwingt. Den Rest macht der TDA.

[tillg]

Dem ist nicht so. Warum habe ich im Kopf, muss es aber erst aufschreiben. Bitte etwas Geduld.