[oldeurope]

Hallo Mario,
danke, nun hast Du die Anodenspannung weiter erhöht und so den Klirr
verringert. Das Erhöhen der Anodenspannung und die entsprechende
Vergrößerung des Übersetzungsverhältnisses
ist auch eine Maßnahme zur Verringerung der Steuerspannung ug1K.
Gut gemacht, ich meine, dass müsste die Simulation auch zeigen.
Theoretisch kann man so auch die Steuerspannung ug1K zu Null machen
und damit auch den Klirr zu Null bringen. Praktisch scheitert das wieder am realen Übertrager, hier gibt es sicher einen guten Kompromiss den man m.E. praktisch ermitteln muss.

PS: Schon einmal mit einem "lausigen Zeilenendtransistor" simuliert?

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ich halte Darius Theorie für komplett richtig, Gerd. Natürlich gibt es in der GK ekelige Laufzeiten oder andere Effekte, die Marios Ruf nach einer Schaltung mit "konstanter Verstärkung" stützen.

Aber Darius ordentlichen Vortrag deswegen gleich als "klug daherschwatzen" abzutun, das geht nicht klar, Gerd!

Nenne uns Ross und Reiter. Warum funktioniert Darius Theorie nicht?

ganz einfach aus genanntem Grund. Man kann keine unendliche verstärkung erreichen, deshalb ist es Unsinn.
Das ist wieder so ein typisches Beispiel für dariussche Diskussion. Im Prinzip hätte er recht, wenn er schreiben würde, daß mit zunehmender Leerlaufverstärkung die Schaltung linearer wird. Aber er schließt daraus gleich wieder Dinge, die so nicht funktionieren, in diesem Falle das unmögliche Extrem, als anzustrebenden Optimalzustand.

Was passiert denn in dem Moment, wenn tatsächlich die Steuerspannung zu Null wird (hier die Differenz der beiden OV-Eingange)? Was nützt denn da noch die höchste Verstärkung?
Ich bin zwar kein Regeltechniker, aber ein P-Regler arbeitet genau so. Auch da wird die Regelabweichung niemals Null. In dem Moment wüßte der Regler nämlich gar nicht, was er machen soll. Im besten Fall beginnt er zu schwingen, um wenigstens wieder arbeiten zu dürfen. Ob das aber dann den Klirr tatsächlich auf Null bringt?

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Das Erhöhen der Anodenspannung und die entsprechende
Vergrößerung des Übersetzungsverhältnisses
ist auch eine Maßnahme zur Verringerung der Steuerspannung ug1K.

kannst Du das auch stichhaltig begründen oder ist das wieder mal nur eine Deiner Theorien, zu denen man von Dir keine vernünftige Erklärung erwarten darf?

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Auch da wird die Regelabweichung niemals Null.

Hat Darius auch nicht gesagt: "uS -> 0" heißt "gegen Null".

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Hat Darius auch nicht gesagt: "uS -> 0" heißt "gegen Null".

er hat sicher viel gesagt, eigentlich viel zu viel, und er schrieb: Die Eingangsspannung [u g1-->GND] entspricht dann genau der Ausgangsspannung [u k-->GND]

müssen wir den Begriff genau jetzt diskutieren?

[Rumgucker]

Wir müssen überhaupt nichts diskutieren, weil Darius Zeichnung ist korrekt - da sollte es keine zwei Meinungen geben. Zwar "theoretisch" aber "100%-ig korrekt":



Alles andere ist Wortklauberei.

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Das Problem der hohen Schleifenverstärkung liegt allerdings wirklich in der Schwingneigung. Man kann aus dieser Not eine Tugend machen und den Amp mit Absicht zum Schwingen bringen - der Schwerpunkt dieses Forums. Das wollen wir hier aber nicht.

Möglichst wollen wir auch keine Überalles-Gegenkopplung, denn sie neigt besonders zu Schwingungen. Geschickter für Kahlos EL34-Amp wäre IMHO eine möglichst hohe Verstärkung möglichst jeder Stufe in Verbindung mit vielen kleinen lokalen Gegenkopplungen.

In der Richtung wirkte der Zauberkondensator und auch die Split-Technik. Alles richtige Dinge....

[Benno]

Bin jetzt bei K=0,039% bei 20Vpp@8Ohm mit Korrektur Verstärker und einer zusätzlichen Fehlervorwärtskorrektur (R18+C11) angelangt.



Nun wollte ich den Klirr bei 1W Sin. simulieren, aber ich bekomme die Eingangsspannung / Sinusquelle nicht klirrärmer als ca. 0,03%.

Woran kann das liegen ? Der Klirr der Eingangsspannung ändert sich hier mit dem Klirr der anschließenden Verstärker Schaltung.

LG Mario

[Rumgucker]

Da wäre jetzt kahlo gefordert... der weiß das

Bringt es was, wenn Du die Stepweite auf 100ns reduzierst?

[Benno]

Das bringt nicht nur WAS sondern irgendwie ALLES !

Bei 200nsec. Stepweite, gleiche Schaltung:
K=0,016% bei 20Vpp@8Ohm
K=0.007423% bei 4Vpp@8Ohm
Eingangsklirr=0.005336%

....ich mich schon gefreut, dann noch mal die AMD 3500+ CPU gequält und mit 100nsec. Stepweite, gleiche Schaltung:
K=0.107029% bei 20Vpp@8Ohm
K=0.12% bei 4Vpp@8Ohm
Eingangsklirr=0.11% !!!

Das ist echt verrückt !

LG Mario

[Rumgucker]

Ob Spice weiblich ist...?

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von oldeurope

...

PS: Schon einmal mit einem "lausigen Zeilenendtransistor" simuliert?

und ?

[Benno]

Das klemm' ich mir, da es (so wie Du hier fragst ;-) warscheinlich so ist, das ein BU208 wesentlich besser abschneidet als die EL34. Aber ich stelle mir spätestens hier die Frage, warum nicht ALLE post 2000 Endverstärker mit Zeilendtransis gebaut wurden, träumen die Anderen alle ?
Ich denke, wie sind in diesem EL34 Thread noch nicht am Ende.

LG Mario

[Rumgucker]

Der Thread steckt noch in den Startlöchern....

Leg mal bitte ein Ei, Mario. Irgendein EL34-Design aus Deiner Kochbude. Ein Milestone, ein Referenzdesign.

Und dann fangen wir gemeinsam an dran rumzuschrauben.

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Da wäre jetzt kahlo gefordert... der weiß das

Bringt es was, wenn Du die Stepweite auf 100ns reduzierst?

Dann hole ich das Bild mal wieder vor... weil du so nett fragst und Mario schneller simulieren kann . Damit sollte sich der Klirr der Spannungsquelle um mindestens eine Zehnerpotenz verbessern



Die Stepweite kann dann auch wieder hoch, 3µs sollten reichen. Diese Einstellung geht beim Schliessen von LTspice verloren, muss also jedes mal neu gemacht werden.

Grüsse,
Kahlo.

[Benno]

Also Entschuldigung, das ist wohl doch keine Feedforward Dingens, sondern 'ne normale Gegenkopplung (FeedBack). Dabei sind nur beide Gegenkopplungszweige ineinander "verschlungen".
Besser und praktischer ist es aus meiner Sicht, eine Leistungsgegenkopplung (R4+C7) einzuführen, wie es z.Bsp. Marshall bei allen neueren Röhrenverstärkern gemacht hat.

Die meisten Lautsprecherboxen reagieren mit einem angenehmeren Sound, wenn der Dämpfungsfaktor nicht größer als 10 ist, was eine Leistungsgegenkopplung bietet.

Hier also das angeforderte Ei im Zipfile unten. Es entspricht dem momentanen Entwicklungsstand in diesem Thread - ist aber sicher (noch) keine Audio-Referenz.

Ich habe mit Kahlos "no compression" und 1µs simuliert:

K=0.017587% bei 4Vpp@8Ohm (1W)
Eingangverzerrungen=0.000012% (Klasse, Kahlo!)

K=0.048718% bei 20Vpp@8Ohm.
Eingangverzerrungen=0.000029%% (nochmal Klasse, Kahlo!)



Das ist (vorerst) der Milestone ?
https://stromrichter.org/d-amp/content/i...ferenz.zip

Euer Mario

[Rumgucker]

Sehr gut, Mario. Das ist ne Basis.

Editierst Du Deinen Beitrag bitte noch und schreibst oben in den Titel das Wort "Milestone" rein? Dann findet man diesen Beitrag mit der Forensuche jederzeit wieder, egal wie lang der Thread noch wird.

[kahlo]

Die Kopplungsfaktor vom AÜ ist möglicherweise zu niedrig. Vielleicht kann Gerd da ja näheres sagen. Der Resonanzpeak versaut jedenfalls die FFT-Analyse und führt zu absurden Boucherotgliedern.

Die Überhöhung um 10Hz sieht seltsam aus, konnte ich nur mit Verkleinerung von C1 beseitigen. Klirr nun 0,047% bei 20Vpp (ausreichend). Das war nur ein Check ;baeh







Was mir nicht gefällt:
1. Die Widerstände könnten ruhig aus der E24-Reihe sein.
2. Das Gegenkopplungsnetzwerk ist zu kompliziert. Der Klirr ist niedrig genug, vielleicht lässt sich was vereinfachen.
3. 3 ECC83-Systeme für eine EL34 ist eine reichliche Menge für einen einfachen und guten SE-Verstärker...

Wir sollten nicht vergessen, dass wir mit unvollkommenen Modellen hantieren.

Grüße,
Kahlo.

[Gerd]

Hallo,

LTspice hat ein riesiges Realitätsproblem, oder wir ein riesiges Modellproblem.

Der Ansatz, die Streuung indirekt über den Koppelfaktor einzubringen, ist grundsätzlich unbrauchbar, das reale Verhalten eines Trafos zu beschreiben. Es widerspiegelt eigentlich nur die starken Vereinfachungen älterer Literatur, überhaupt irgend etwas daran berechnen zu können und zeigt, daß LTspice nicht für derartige Trafos entwickelt wurde, sondern für Ferritkern-Übertrager bei einer vorgegebenen Arbeitsfrequenz und nicht für ein Frequenzband über 5 Dekaden

Für ein Brauchbares Modell muß man direkt mit Windungszahlverhältnissen arbeiten können, frequenz- und aussteuerungsabhängige Permeabilität berücksichtigen und die Streuinduktivität davon getrennt vorgeben können.

Sinnvoll wäre die Erstellung eines parametrischen Modelles, wo solche Dinge berücksichtigt werden können.
Mein Problem dabei: wie geht das?

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Wir müssen überhaupt nichts diskutieren, weil Darius Zeichnung ist korrekt - da sollte es keine zwei Meinungen geben. Zwar "theoretisch" aber "100%-ig korrekt":



Alles andere ist Wortklauberei.

im Zusammenhang mit folgenden Aussagen ist das einfach Unsinn:

Zitat:uE = uS + uA
Ist der Verstärker ideal, dann kann man uS = 0 setzen,
uE entspricht dann uA .
In diesem Fall ist uA verzerrungsfrei.

Bei einem OPV ist die Ausgangsspannung uA das Produkt aus der zwischen den beiden Eingängen wirksamen Spannung us und der Verstärkung V, also uA=uS*v, richtig?

Wie hoch ist dann uA, wenn V=unendlich und us=0 ?

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
LTspice hat ein riesiges Realitätsproblem, oder wir ein riesiges Modellproblem.

Vermutlich letzteres .

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Der Ansatz, die Streuung indirekt über den Koppelfaktor einzubringen, ist grundsätzlich unbrauchbar, das reale Verhalten eines Trafos zu beschreiben. ... Für ein Brauchbares Modell muß man direkt mit Windungszahlverhältnissen arbeiten können, frequenz- und aussteuerungsabhängige Permeabilität berücksichtigen und die Streuinduktivität davon getrennt vorgeben können.

Sinnvoll wäre die Erstellung eines parametrischen Modelles, wo solche Dinge berücksichtigt werden können.
Mein Problem dabei: wie geht das?

Grundsætzlich hat LTspice noch ein zweites Modell für Induktivitæten. Das bezieht den Kern mit ein, kennt Hysterese und Sættigung. Es ist nur schwieriger zu handhaben und man muss einen Haufen Parameter kennen. Noch dazu lassen sich hier die Induktivitæten hier nicht so einfach koppeln. Aber es geht. Kurz gesagt - Es gibt nicht genug Input für einen besseres Trafomodell . [Edit:] In Zusammenhang mit dem Transduktor waren wir schon mal relativ weit...

PS: bei Trafos mit mehr als 2 Wicklungen bin ich dazu übergegangen, die Streuinduktivitæten separat zu definieren...