[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von kahlo

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Das halte ich für ein Gerücht.
Wenn man einen Piezo in eine Richtung drückt und dann wieder loslässt, dann entsteht ein Spannungssprung in einer Richtung.
Und wenn man ihn in anderer Richtung dückt und wieder loslässt, dann ensteht ein Spannungssprung in der anderen Richtung.
Dabei spielt es keine Rolle, wie oft man in eine Richtung drückt. Ein Wechseldrücken ist nicht erforderlich.

Das stimmt definitiv nicht....

Ich denke, dass diese meine Aussage damit hinreichend bewiesen ist.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Nee nee, lass mal. Ich hab gerade einen Weihnachtsbaum aufgestellt, gleich ist die Lichterkette dran...

Eben erst gelesen....

...leider zu spät.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Das andere Extrem ist ein Kurzschluss. Dann fließt allerdings ein Strom. Und dieser Strom fließt natürlich nicht dauerhaft sondern nur so lange, bis sich die paar hundert pf bzw. wenigen Nanofarad am Lastwiderstand entladen haben.
Aber auch da genügt es, den Druck wegzunehmen und gleich danach wieder in gleiche Richtung wirken zu lassen, damit erneut ein Stromfluss in gleiche Richtung entsteht.

Die Messung gestaltete sich wegen der kleinen Ströme wesentlich schwieriger.... Ich hoffe, dass man trotzdem noch was erkennen kann.....



Wie zuvor bei der Spannungsmessung hab ich dreimal in eine Richtung gedrückt, einmal in die andere Richtung und dann wieder dreimal in die ursprüngliche Richtung.

Wie erwartet enstehen kurze positive Strompeaks, wenn ich in eine Richtung drücke. Und negative Strompeaks, wenn ich in die andere Richtung drücke.

(der allererste Peak entstand durch die Berührung mit der Hand und der allerletzte Peak durch die Lösung der Hand).

[Rumgucker]

So.. ich bau ab.

[kahlo]

So.
Und alles umsonst, weil nur die eigenen Aussagen als "präzise" angesehen werden. Und deshalb auch nur die eigenen Aussagen genau gelesen werden müssen.

[Rumgucker]

Wenn Du eine Aussage mit "Das stimmt definitiv nicht...." beginnst, muss ich dann noch weiterlesen, wenn meine vorige Aussage sehr wohl definitiv richtig war? Wie ich dann ja auch per Praxismessung gezeigt hab? Dass es alles umsonst sein wird, war mir schon zuvor klar....

[christianw.]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

...

Macht viel Arbeit und wird mich nicht klüger machen. Und selbst wenn es mich klüger machen sollte, so hab ich zur Zeit kein Sensorprojekt auf dem Plan.

Also lass ichs.

Glaubt Ihr, was Ihr glaubt. Und ich weiß, was ich weiß.

...

Ach Kinners.... echt.... muss ich Euch jetzt echt diese Kinderkacke vorführen?

...und dann nur mit dem drohenden Ergebnis, dass es kahlo nicht nachvollziehen kann?

...


Ich hatte mich ja in allen Erklärungen präzise ausgedrückt.... Egal. Machen wir die Kinderkacke-Messungen.

Die Partei hat immer Recht. Tut es eigentlich weh, mit soviel "Wissen" gestraft zu sein?

Zitat:Original geschrieben von E_Tobi
Edit: Wäre der Effekt nicht symmetrisch könnte man keinen Piezo-Hochtöner bauen....
Grüße

Ist er nicht, darum sollte man Piezos auch vorspannen. Wobei ich Annehme, dass Piezoaktoren bei kleinen Amplituden (wie auch bei anderen Dingen der Natur) ~ linear arbeiten.

Zitat:Original geschrieben von E_Tobi

Auf #61 bezogen: Wenn man einen Piezo drückt, die Ladung entnimmt und wieder loslässt entsteht beim loslassen noch ein Spannungssprung, Betragsleich zum ersten, aber anderes Vorzeichen.

Hmm, wenn sich die Dipolmomente wieder ausgleichen, darf man annehmen, dass der Kristall beim "entladen" in seine nahezu Ursprungsanordnung zurückkehrt und damit auch eine Längenänderung einhergeht.

Betragsgleichheit:

Bei U = d*F/C ist d die piezoelektrische Ladungskonstante, und diese ist richtungsabhängig.

Interessant hierbei Punkt 3.2:

http://www.piezosystem.de/piezo_nanoposi...0Hysterese

Zitat:Original geschrieben von E_Tobi

Du gehst von einer konstanten Kapazität aus. Sollte die nicht schwanken? Anders bekommt man aus einem Kondensator ja kaum ein Delta U raus?

Abhängig von Amplitude, Temperatur und Last.

Zitat:Original geschrieben von E_Tobi
Und, wie sieht der Spannungsverlauf über dem Piezo aus? Das Piezoelement hätte seine Ladung beim entspannen sicher gerne wieder zurück? Mit einer Vollweggleichrichtung würde sich der Energieertrag gleich mal verdoppeln...?
Grüße

Man sollte sich da ganze über die Dipol-Momente ansehen.

Schau man sich ein a-Quarz-Kristall an, so sieht man deutlich, was bei Druck passiert. Auf einer Seite erhalten die Silizium-Atome die "Oberhand", auf der anderen Seite die Sauerstoff-Atome. Das Ladungsverhältnis verschiebt sich. Bei Zugbeanspruchung wird deutlich, dass das Potential aufgrund der Anordnung weniger stark ausgeprägt wird.

Aus diesem Grund nutzt man Piezos als Aktor MEIST mit "positiver" Spannung.

Interessant hierbei Punkt 3.2:

http://www.piezosystem.de/piezo_nanoposi...0Hysterese

Nachtrag:

Die Potentialhöhe ergibt sich doch wohl aus der Änderungsarbeit/Zeit?


guter Lesestoff:

http://www.physikinstrumente.de/de/produ...torium.php

http://www.piezosystem.de/piezo_nanoposi...iezofibel/

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von christianw.
Tut es eigentlich weh, mit soviel "Wissen" gestraft zu sein?

Ach, man gewöhnt sich dran...

[christianw.]

Läuft.

[Moki]

Boahhhh irre, Leute. Tragt Ihr euer Gehirn eigentlich in einem separaten Modul mit Euch rum, oder wie funktioniert das? *neidisch guckt*

Na ja, irgendwas werde ich wohl auch wissen, nur was?
(Sehr frei nach Plato)......

[voltwide]

Interessantes paper. Die Sache ist wohl doch um einiges komplizierter als wir uns das so vorgestellt hatten.

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Moki
Boahhhh irre, Leute. Tragt Ihr euer Gehirn eigentlich in einem separaten Modul mit Euch rum, oder wie funktioniert das? *neidisch guckt*

Das ist alles eine Frage der Präsentation. Ein Hauch Allwissenheit, lautstark vorgetragen, produziert eine wertige Anmutung.

Oder so ähnlich

[Moki]

Zitat:Original geschrieben von kahlo

Zitat:Original geschrieben von Moki
Boahhhh irre, Leute. Tragt Ihr euer Gehirn eigentlich in einem separaten Modul mit Euch rum, oder wie funktioniert das? *neidisch guckt*

Das ist alles eine Frage der Präsentation. Ein Hauch Allwissenheit, lautstark vorgetragen, produziert eine wertige Anmutung.

Oder so ähnlich

Ne ne, das hat schon Hand und Fuß hier. Soviel bekomme ich wohl auch noch mit.

[E_Tobi]

Zitat:Original geschrieben von christianw.
Man sollte sich da ganze über die Dipol-Momente ansehen.

Schau man sich ein a-Quarz-Kristall an, so sieht man deutlich, was bei Druck passiert. Auf einer Seite erhalten die Silizium-Atome die "Oberhand", auf der anderen Seite die Sauerstoff-Atome.

Das habe ich getan. Es hat mich zu dieser SChlussfolgerung gebracht:

Zitat:Original geschrieben von E_Tobi
Wenn man einen Piezo drückt, die Ladung entnimmt und wieder loslässt entsteht beim loslassen noch ein Spannungssprung, Betragsleich zum ersten, aber anderes Vorzeichen.

Anders gesagt, beim Betrieb als Aktor braucht man erst ein I*t um das U in das C des Piezo zu bringen. Der wird dabei gespannt. Beim Entspannen kommt das selbe I*t abzüglich ein paar kleiner Verluste aber auch wieder raus.

Ein Verformungs=>Deformationsvorgang würde also nach Gucki's einfacher Rechnung im ersten Ansatz 2*0.5*C*U² bringen.

Gucki meint nein. Ich meine Ja.

(Edit: 0.5 unterschlagen)

Grüße

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von E_Tobi
Gucki meint nein. Ich meine Ja.

Schlag einen Messaufbau vor, der Dich mehr überzeugt, als das heute von mir gemessene....

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Der Kraftaufwand bis zur Entladung war recht gross, man musste mit dem Daumen ordentlich drücken. Beim Entspannen kam es zu weiteren Entladungen.

[E_Tobi]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Schlag einen Messaufbau vor, der Dich mehr überzeugt, als das heute von mir gemessene....

Der Aufbau war gut, aber zeigt nicht das richtige. Der Piezo wurde bei der Strommessung nicht Spannungsfrei.

Trotzdem schaut die Strommessung so aus als wäre das Integral nach jedem Verbiegevorgang ungefähr null. Man sieht auch nach fast jeder positiven Spitze den Kennlinienknick beim Übergang in den negativen Bereich.

Die richtige Messung wäre ein Spannungsverstärker der in beide Richtungen auslenken kann. Das Piezoelement müsste evtl. mit einem hochohmigen Widerstand überbrückt werden. Wenn du dann den Bolzen draufstellst und die schön messbare Spannung aufträgst dürfte die eine Entlade-E-Funktion rauskommen. Wenn die bei 0 angelangt ist und man den Bolzen wieder runternimmt kommt die gleiche nochmal raus, nur eben andersrum...


Grüße

[Rumgucker]

Die Spannungsmessungen konnte ich mit einem Bolzen machen. Da waren die Verhältnisse noch recht einfach.

Aber bei den Strommessungen ging ich schon fast im Rauschen unter. Ich erzielte so Spitzenstromstärken von lediglich 200uA. Besonders ätzig war auch das Überschwingen. Das alles führte mich dazu, die Biegung des Piezos mit zwei Fingern durchzuführen. Damit konnte ich das schwingende Plättchen vorzüglich dämpfen und reduzierte auch das Rauschen.

Christian hatte uns gezeigt, dass auch die Biegegeschwindigkeit eine Rolle spielt. Das kann ich bei der Strombelastung bestätigen. Beim Spannungsbetrieb dagegen nicht.

Wir müssen die Messapparatur deutlich verbessern, zumindest für die Strommessung. mechanisch und elektrisch. Aber wie?

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von kahlo

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Der Kraftaufwand bis zur Entladung war recht gross, man musste mit dem Daumen ordentlich drücken. Beim Entspannen kam es zu weiteren Entladungen.

Natürlich kann ich nicht ausschließen, dass Deine damaligen Selbstversuche auf anderen Prinzipien beruhten.
Aber bis zum Beweis dieses Gegenteils sollten wir annehmen, dass die Physik der Piezos überall gleich ist.

[voltwide]

Vlt könnte man die Strommessung durch eine Ladungsmessung ersetzen.
Bei bekannter Kapazität braucht man nur noch die Spannung messen.