[alfsch]

na denn geb ich auch meinen senf dazu...

speziell: klang bei geringer lautstärke:

1. PA chassis klingen nicht "besser" als hifi chassis (eher schlechter)
2. theoretisch sollte bei geringer werdendem pegel kein effekt auftreten, ausser dass es eben leiser wird
3. praktisch ist das aber leider doch der fall ("Fast alle mechanischen Systeme zeigen einen 'losbrech' Effekt.") imho hängt das wenig mit der art (hifi oder PA) der speaker zusammen, sondern mit der konstruktion, speziell den verwendeten klebstoffen und zentrierung bzw sicke;
die kleber haben tatsächlich einen "losbrech- Effekt", d.h. es gibt eine mindest-kaft, die nötig ist, um eine mechanische bewegung zu erreichen und diese kraft ist leider mit einer gewissen hysterese verkoppelt -> der zusammenhang kraft-verformung ist nichtlinear;
um die übelsten effekte dadurch zu vermeiden, werden die meisten chassis "vorgespannt", d.h. membran-sicke wird gegen die zentrierung mit einer gewissen vorspannung verklebt; (für euer Induktivität: um aus der mitte der hysterese-kurve raus zu kommen, wird sozusagen DC-vormagnetisiert ) ;
wie stark diese effekte am ende wirken, hängt hauptsächsich von den materialien ab...nicht von "hifi oder PA"

[madmoony]

@alfsch

Ne war auch mehr auf den Wirkungsgrad gemuenzt,PA als Vertreter der lauten Art.

Der Gedanke war im Ursprung : mehr Wirkungsgrad=weniger Anteil der Aufhaengung am Klang(bei sehr kleinen Pegeln)

damit besserer Klang bei sehr kleinen Pegeln.

Schein also was dran zu sein....wie gesagt es ging nicht um PA besser als HiFi.

[alfsch]

nein ! das hat mit dem Wirkungsgrad nix zu tun !!!
wenn du eine bestimmte Lautstärke produzierst, brauchts dazu immer eine ganz bestimmte membran-auslenkung; es zählt nur das mechanische verhalten...
der magnet -> bzw Wirkungsgrad bedeutet nur, dass ein amp je nach speaker dazu mehr oder weniger power reinpumpen muss; an der mechanischen hysterese usw ändert das gar nichts.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von madmoony
Fast alle mechanischen Systeme zeigen einen 'losbrech' Effekt.
Warum nicht auch Lautsprecher?

Bei elastischen Verformungen nicht. Bei plastischen schon.

[madmoony]

Nein alfsch,so stimmt das auch nicht....

Habe ich einen Klang(Musik) mit sehr ausgedehnter Dynamic,komme ich mit einigen Anteilen bei leiser Gesammtlautstaerke unter deine Hysterese.

Das heist alles was darunter liegt wird geschluckt und nicht wiedergegeben.

Ergo:

Eta ist Pin/Pout......das heist ein teil der Verluste ist deine Hysterese und somit weniger anteilig je hoeher eta ist.

[alfsch]

Zitat:Original geschrieben von alfsch

nein ! das hat mit dem Wirkungsgrad nix zu tun !!!
wenn du eine bestimmte Lautstärke produzierst, brauchts dazu immer eine ganz bestimmte membran-auslenkung; es zählt nur das mechanische verhalten...
der magnet -> bzw Wirkungsgrad bedeutet nur, dass ein amp je nach speaker dazu mehr oder weniger power reinpumpen muss; an der mechanischen hysterese usw ändert das gar nichts.

#mad...is das sooo schwer zu verstehen?
wir reden ja von der gleichen akustischen lautstärke, die produziert werden soll; denk mal kurz nach...

[madmoony]

Hmm wir reden aneinander vorbei,denk ich.

Ich werd beim Essen mal darueber nachdenken.....

[Onkel_S]

Alfsch hat schon Recht, glaub ich.

Bei gleicher Membranfläche und gleicher Auslenkung beider Speaker ist der akustische Lautstärke gleich.
Nur dass der eine mehr el Leistung aufnimmt.

Das geht selbst in dem von dir beschriebenen Grenzfall - die leisesten Schwingung fallen unter die Losbrechgrenze und nichts bewegt sich. Das ist aber bei beiden speakern gleich...

[Onkel_S]

ach Alfsch, was machen denn die Breitbänder?

Ist das Bier im Bastelzimmer immer noch alle?
Das war doch der Grund, warum du letztens nicht weiter gemacht hast

[3eepoint]

Onkel_S. hat recht für gleichen Schalldruck bei gleicher Membranfläche muss gleicher Hub herrschen.

Womit wir wieder beim RMS wert wären der meiner Meinung nach als einzigster Punkt dient um vorher zu sagen wie viel das Chassi schluckt^^

[Rumgucker]

"Losbrechkraft".....

WENN es so eine Kraft gäbe, so könnte man einfach einen HF-Generator auf die Spule schalten - zusätzlich zur Musik.

Das entspräche dann der HF-Vormagnetisierung bei alten Tonbandaufnahmeköpfen, bei denen es wirklich einen "Verschluckeffekt" gibt. ;deal2

Also wie gesagt: WENN es den Verschluckeffekt bei Speakern gäbe, so wundert es mich, dass man deren Dynamik nicht mit so einfachen Mitteln erweitert hat.

Ich bezweifel nur, DASS es ihn gibt...

[Onkel_S]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Also wie gesagt: WENN es den Verschluckeffekt bei Speakern gäbe, so wundert es mich, dass man deren Dynamik nicht mit so einfachen Mitteln erweitert hat.

Das muss doch garnicht sein. Das verschlucken tritt nur bei extremst kleinen Lautstärken auf.
Das ist nur interessant für Menschen die in der Lautstärke einer tickenden Armbanduhr Musik hören möchten
Ansonsten empfiehlt sich etwas mehr in Richtung Zimmerlautstärke zu gehen.


Den Verschluckeffekt habe ich bei meinen extrem harten PA 18"ern beobachten können.
Die Speaker waren ganz neu, also noch nicht "eingefahren". Bei geringen Lautstärken kam nur etwas gedröhne völlig ohne Tiefbass. Das Problem verschwand aber, wenn als ich die Lautstärke erhöhte.
Solch große PA Speaker klingen nach 15min warmfahren auch anders, wei sich die mech Eigenschaften von Sicke und Zentrierung ändern.

[Rumgucker]

Kann es sein, dass dieses bisschen HF-"Vormagnetisierung" vielleicht das tiefe Geheimnis des Wohlklangs von D-Amps ist? Denn HF-Reste bleiben ja auch nach dem Filter erhalten und kommen möglicherweise beim Speaker an.


Ich hatte vor 5 Jahren schon mal eine derartige Frage in den Raum geworfen. Damals hatte ich die "Hörschwelle" des Ohres im Visier.

Nun ist es die "Losbrechkraft" des Speakers, die vermutlich über der Hörschwelle liegt und somit signifikanter sein könnte.


Finden wir irgendwo ne Bestätigung, dass es die Losbrechkraft wirklich gibt?

[alfsch]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

"Losbrechkraft".....

WENN es so eine Kraft gäbe, so könnte man einfach einen HF-Generator auf die Spule schalten - zusätzlich zur Musik.

Das entspräche dann der HF-Vormagnetisierung bei alten Tonbandaufnahmeköpfen, bei denen es wirklich einen "Verschluckeffekt" gibt. ;deal2

...wenn sich bei dir zb 50 gramm membran mit HF bewegen...wow, das will ich sehen !

Zitat:Also wie gesagt: WENN es den Verschluckeffekt bei Speakern gäbe, so wundert es mich, dass man deren Dynamik nicht mit so einfachen Mitteln erweitert hat.

Ich bezweifel nur, DASS es ihn gibt...

jo, darfst du gerne
du darfst auch ganz sicher sein....
ich vermute, die entwickler bei den chassis-herstellern, die in dieser hinsicht am schlechtesten sind, glauben auch , dass es diese effekte gar nicht gibt


bzw wenn das zeug aus China kommt, wird wohl der billigste kleber benutzt, egal was für neben-effekte rauskommen..

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Finden wir irgendwo ne Bestätigung, dass es die Losbrechkraft wirklich gibt?

Wie das ganze heißt, keine Ahnung. Nimm einen gepackten Umzugskarton und schiebe ihn über den Boden. Um den Karton in Bewegung zu setzen brauchst du eine größere Kraft, als ihn in Bewegung zu setzen. Oder schon mal ein Auto angeschoben?

Und das in der Aufhängung Reibung entsteht ist doch klar.

@alfsch
Das mit dem Kleber habe ich nicht verstanden kannst du es mir noch mal erklären.

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Das entspräche dann der HF-Vormagnetisierung bei alten Tonbandaufnahmeköpfen, bei denen es wirklich einen "Verschluckeffekt" gibt. ;deal2

Das hat doch nix miteinander zu tun. Die Vormagnetisierung soll doch die magnetischen Teilchen orderntlich durchmischen bzw. entmagnetisieren. Wenn du was anderes meinst, solltest du es vielleicht nochmal erklären.

[Rumgucker]

Eine elastische Verformung hat nichts mit Reibung von Pappkartons zu tun.

Ein Spiralfeder kann ich mit beliebig kleinen Kräften ziehen. Die Moleküle "hüpfen" nicht, sondern bleiben in festem Verbund. Sie ändern nur leicht ihre Position untereinander.

Zumindest solange es eine elastische Verformung bleibt!

Als das Rasterkraftmikroskop entwickelt wurde, hat man den Forschern auch gesagt, dass derartige obskure Kräfte zu überwinden wären. Nichts dergleichen war der Fall. Jede Piezomembran (auch die billigen von Conrad) können jedes einzelne Atom anfahren, wie mittlerweile tausende von Schülergruppen bewiesen haben.

Wo liegt das Geheimnis im magnetischen Antrieb, dass der das nicht genauso hinbekommen soll? Ich kenne Linearantriebe, die nanometergenau positionieren. Unsere geliebten Chips sind ohne solche Aktuatoren nicht herstellbar.

Wie gesagt: im ELASTISCHEN Bereich der Verformung. Ein Gummiband hakt nicht.

Alfsch spricht IMHO von PLASTISCHEN Verformungen (des Klebers). Da ist natürlich alles möglich.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von e83cc

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Das entspräche dann der HF-Vormagnetisierung bei alten Tonbandaufnahmeköpfen, bei denen es wirklich einen "Verschluckeffekt" gibt. ;deal2

Das hat doch nix miteinander zu tun. Die Vormagnetisierung soll doch die magnetischen Teilchen orderntlich durchmischen bzw. entmagnetisieren. Wenn du was anderes meinst, solltest du es vielleicht nochmal erklären.

Es geht nicht um HF-Löschung, sondern um HF-Vormagnetisierung.

Man überspringt damit den unlinearen Bereich, pendelt sozusagen immer drumrum. Das trifft genau das Problem.

[Onkel_S]

Zitat:Original geschrieben von e83cc
Um den Karton in Bewegung zu setzen brauchst du eine größere Kraft, als ihn in Bewegung zu setzen.

Tippfehler, oder verstehe ich dich nicht?
Um den Karton in Bewegung zu setzen brauchst du eine größere Kraft, als ihn in Bewegung zu halten.
Das wäre in diesem Falle die Trägheit der Masse und Haft und Gleitreibung.

Die Membran hat auch Masse und somit eine Trägheit.
Die Sicke hat auch einen Widerstand beim gleichmäßigen verformen, was der Gleitreibung entspricht.
Mal angenommen, die Sicke hätte (wie vor dem los rutschen der Karton) eine Art Haftreibung, die eben erst überwunden werden muss.
Wenn genügend Energie ins System gebracht wird, beginnt die Membran sich zu bewegen.

Diese drei Faktoren sehe ich - bis jetzt - als Ursache des Verschluckeffektes.

[Rumgucker]

Ich würde gern was über "Losbrechkraft" lesen...

Zur Not könnte ich auch Laser-Interferenzen messen, um so kleinste Membranauslenkungen nachweisen zu können. Dazu sollte das Gebäude aber leer sein, sonst gibts zu viele Vibrationen. Also erst am WE.

Lieber (weil bequemer) wäre aber das Nachlesen