[Calvin]

Hi,

Ahhh, Alfsch´s neue Zielscheibe für die Messfetischisten
Das mitterweile für mich mitentscheidende Kriterium ist ob ich bei Anhören der Anlage tatsächlich Gänsehaut und wohlige Schauer bekomme, oder bei anderen Zuhörern den mitwippenden Fuß sehe. Ein untrügliches Zeichen, weil unbewusste körperliche Reaktion. Linn nutzte in den 90ern mal ein Bild eines Paares nackter Beine auf einem roten Sofa zur Werbung mit der Unterschrift: "The two most reliable HiFi-critics". Und sie hatten völlig recht damit.
Ich erinnere einen Workshop, der vor einigen Jahren stattfand und auf dem das Modell No.14 eines bekannten deutschen Aktivboxenherstellers vorgestellt werden sollte. Es konnte vieles, was man sich gemeinhin unter gutem HiFi vorstellt. Saubere Bässe, gutes Auflösungsvermögen, recht neutral spielend, exakte Lokalisation, etc. etc. Die Box konnte nur eines nicht...Blut und Leben. Während der ganzen Vorführung blieben alle Füsse wie am Boden angenagelt. Ich habe nie wieder einen toteren Fisch gehört Das war reinste technische Wiedergabe, ohne einen Funken Emotion im Klangbild..gräuslich. Messtechnisch war das Objekt zweifelsohne wassserdicht und hätte keinen Rückschluss auf so ein klangliches Verhalten zugelassen.

jauu
Calvin

[alfsch]

Zitat:Alfsch´s neue Zielscheibe für die Messfetischisten

naja, nicht ganz soooo ...
Calvin, aber du sagst ja auch in etwa, dass eben nicht die messbaren eigenschaften eine umfassende bewertung darstellen, sondern allenfalls eine teilweise hinreichende.
messtechnisch klar erfassbare dinge, zb linearer frequenzgang +/- 0,5db oder klirr <0,02% sind sind eine vorraussetzung, die letztlich entscheidenden dinge, die den spass am zuhören ausmachen, kann man eben nur subjektiv erfahren.

[e83cc]

Klar, soll mich Musik emotional berühren, weshalb sonst sollte ich Musik hören. Folglich könnte ich mich auch gleich auf den emotionalen Aspekt konzentrieren. Dann muss ich mich vielmehr auf die Musikauswahl als auf die Anlagenauswahl konzentrien.

Meine eigene Laune ist auch von ziemlich vielen anderen Faktoren abhängig. Will sagen mal wippen die Füße mit und ein anderes mal beim beim gleichen Stück, gleiche Anlage usw. sagt mir das alles nix - ganz nett ok, mehr aber auch nicht.

Man könnte sich auch zu der ketzerischen Aussage verleiten lassen, die technische Seite der Wiedergabe ist relativ belanglos, insbesondere da wo ich die Unterschiede nur noch in eine künstlichen Situation mit geübtem Ohr und im direkten A/B Vergleich feststellen kann.

Sollten wir uns hier lieber über Musik statt Technik unterhalten

[voltwide]

OK
Mein Interesse galt nie so sehr HiFi-End, sondern dem "ultimativen Gitarrensound". Eine Parallel-Welt, aber ich denke in mancherlei Hinsicht übertragbar.
Dabei gehöre ich zur Beatles-Hendrix-Santana Generation, seit 1966 bin ich mir wenigen Unterbrechungen bis heute aktiv in irgendwelchen Bands tätig.

Die folgende Begebenheit war da für mich ein einschneidendes Erlebnis:
In den 70-er Jahren war es total angesagt, aus einer Gitarre den maximalen sustain heraus zu holen, sprich den Ton lange singen zu lassen.
Ein Mysterium, das bis heute seinen Reiz nicht verloren hat.
Zu der Zeit erschienen im "Fachblatt" regelmäßig Testberichte neu auf dem Markt erschienener Verstärker und Gitarren, die unter diesem Aspekt bewertet wurden. Besonders gut schnitten immer diejenigen ab, wo im Heft eine ganzseitige 4-Farb Produktwerbung platziert war. Ein Zusammenhang, der mir während meiner Zusammenarbeit mit der Fa Dynacord aus erster Hand bestätigt wurde.
Um also die Wahrheit heraus zu finden, verabredete ich mich mit 3 anderen Gitarristen und eines schönen Tages bauten wir alles auf was wir so an Equipment zur Verfügung hatten in einem Übungsraum und "testeten".
Es wurden also diverse Gitarren an diversen Verstärkern ausprobiert.
Und es spielte immer nur einer zu einer Zeit.
Das Ergebnis für mich war eindeutig
-Der "sustain" war in jeder Gerätekombination hervorragend, wenn Rolf spielte
-Es gab überhaupt keinen sustain, wenn Werner spielte: Der Ton klackte nur kurz und war dann weg.
Und daraus leite ich folgende Erkenntnis ab
-Der Einfluß des Equipments auf den empfundenen Klang wird eindeutig
überbewert. Bei Gitarristen umso mehr, je schwächer ihre Spieltechnik ist.
In Wahrheit wird der Sustain mit der linken Hand gemacht, indem man die
Saite mit einem leichten Vibrato über den Bundstab reibt.
-Ein guter Gitarrist klingt andererseits immer noch gut, selbst man ihn übers quäkige Küchenradio hört
-Darüberhinaus habe ich selbst auch ziemlich lange gebraucht, um meinen
Verstärker so zu gestalten. dass ich damit zufrieden bin.
Und wenns denn mehr sein soll, gibts nur eins: Üben.

Alles in allem ist also der geile Ton nach wie vor handgemacht!
Punkt

[alfsch]

Zitat:Alles in allem ist also der geile Ton nach wie vor handgemacht!

jo.

Zitat:Sollten wir uns hier lieber über Musik statt Technik unterhalten

bleiben wir erst noch bei der eher technischen ecke, sonst muss ich mich nur wieder darüber aufregen, mit welcher "qualität" die meisten CDs produziert werden

noch zum "klang" : abgesehen von den , sagen wir, ausreichend plattgetretenen messwerten, wie fg, klirr, IMD, gibts noch ein paar andere, kaum messbare, aber durchaus hörbare "effekte";
für manche ist das voodoo (zb Gucki..), aber es halt einfach so.
zb die sache mit dem "klang" von kabeln...
aber ich nehme an, zt haben diese effekte die selben ursachen;
soll ich das noch schreiben?

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von alfsch

Zitat:Alles in allem ist also der geile Ton nach wie vor handgemacht!

soll ich das noch schreiben?

Natürlich sollst du!!! Aber pass auf, das nicht wieder ein Bier dazwischen kommt


PS: Was ist denn besser als CD und auch verfügbar. Esatzweise, kannst du einige gute CD-Aufnahmen empfehlen?

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
gibts noch ein paar andere, kaum messbare, aber durchaus hörbare "effekte";
für manche ist das voodoo (zb Gucki..)

Ja, der Gucki. Der ist aber ziemlich tolerant und wenn die "Geschichte" gut erzählt und bergründet wird, oder eine ansprechede Hypothese geliefert wird, bin ich mir sicher, das liest er auch gern

[alfsch]

naja, tolerant...egal

also ein effekt noch vorab: der skin-effekt
sollte "eigentlich" im audiobereich noch nicht viel ausmachen, aber das ist halt eine frage, die davon abhängt, welche fg absenkung im hochton denn nun hörbar ist: WÄREN -3db unhörbar, skin egal, aber wenn -0,1db hörbar sind -- skin spielt mit. was jeder dazu meint, kann er eigentlich nur nach einigen hörversuchen sagen...ich sach ma, ich habs schon gehört.

dann noch die DA : Dielektrische Absorption
siehe zb info von WIMA
http://www.wima.com/DE/absorption.htm
entgegen der meinung, ein folienkondensator klingt immer "super" (zb im vgl mit einem elko), gibt es da drollige unterschiede; sogar bei gleichem material, nur von versch. herstellern;
zb hab ich hier (alte) styroflex, die klingen perfekt; dann teure styroflex von Philips, die sind absoluter müll...
ich hab extra so ein messgerätchen für DA gebaut, weil das (auch bei kabeln) oft ein hinweis auf klangliche tauglichkeit ist; etwa so, wie der klirrfaktor: schlechte werte lassen nix gutes vermuten, gute werte sind aber (leider) noch keine garantie für guten klang, aber zumindest besteht eine deutliche korrelation. erstaunlich ist, dass man (bei ansonsten unverändertem setup) die aussage "klingt besser oder schlechter oder etwa gleich" recht schnell findet, meist schon nach einigen sekunden hören; zum thema DA gabs auch den bekannten artikel: PICKING CAPACITORS
http://www.reliablecapacitors.com/pickcap.htm

pause..

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von alfsch

naja, tolerant...egal

Nu, Gucki sagt von sich, er hört solche Unterschiede nicht. Andererseits ist ihm schon klar, dass unterschiedliche Bauteile unterschiedliche Ergebnisse produzieren. So wie ich ihn einschätze, will er allerdings verstehen warum es Unterschiede gibt. Und da er sie nicht hören kann, versucht er es über den Weg einer Erklärung nachvollziehen zu können. Mir geht es da oft nicht anders. Im Übrigen bin ich der Auffassung, alles was man hören kann auch messen zu können. Nur ist in diversen Bereichen noch nicht klar was und wie zu messen ist.

[voltwide]

@ Alfsch
da Gucki hier ja der selbsternannte König ist, schlage ich Dich
zum Großwesir mit den goldenen Ohren vor.

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von alfsch

also ein effekt noch vorab: der skin-effekt
sollte "eigentlich" im audiobereich noch nicht viel ausmachen, aber das ist halt eine frage, die davon abhängt, welche fg absenkung im hochton denn nun hörbar ist: WÄREN -3db unhörbar, skin egal, aber wenn -0,1db hörbar sind -- skin spielt mit. was jeder dazu meint, kann er eigentlich nur nach einigen hörversuchen sagen...ich sach ma, ich habs schon gehört.

An dieser Hypothese will ich gleich mal meine Bedenken anbringen Und zwar aus folgenden Überlegungen (ich akzeptiere mal deine vorgeschlagenen .1dB wobei meine persönliche Grenze eher bei <1dB liegt):
Im Hoch- und Höchsttonbereich wird sehr wenig Energie übertragen, was den Abfall durch den Skineffekt schon deutlich, jedenfalls nach physikalischen Gesichtspunkten relativiert.
Die meisten Lautsprecherkabel sind aus sehr vielen feinen Dräthen gefertigt, was den Effekt weiter reduzieren sollte. Die Eindringtiefe bei 50kHz beträgt noch 3/10mm.
Hab das jetzt nicht exemplarisch nachgerechnet aber kann mir den Effekt innerhalb der genannten Grenzen .1dB im Audiobereich nicht erklären.

Vorstellbar für mich sind eher induktive oder andere Aspekte.

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von voltwide

@ Alfsch
da Gucki hier ja der selbsternannte König ist, schlage ich Dich
zum Großwesir mit den goldenen Ohren vor.

Is eigentlich egal, an so einem Hofstaat ist Platz für gaaaanz viel Leute

Und seit wann sollte die Untergeben es interessieren was der König denkt

[voltwide]

@E83CC
1.Die Wirkung desSkin Effekt hängt doch wohl nicht von der Leistung ab
2.Die angegebenen Eindringtiefe ist wohl korrekt wiedergegeben, aber
LS-Leitung besteht normalerweise aus nicht isolierten Litzdrähten,
und die sind HF-mäßig wie ein massiver Draht zu sehen.

Alfsch schreibt von 0,1dB, also 1% Abweichung.
Eine Impedanzerhöhung im Kabel von 40~80mR halte ich durchaus für realistisch. Ich kann mir bloss nicht vorstellen,
wie man einen derart kleinen Pegelunterschied hört.

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von voltwide

@E83CC
1.Die Wirkung desSkin Effekt hängt doch wohl nicht von der Leistung ab
2.Die angegebenen Eindringtiefe ist wohl korrekt wiedergegeben, aber
LS-Leitung besteht normalerweise aus nicht isolierten Litzdrähten,
und die sind HF-mäßig wie ein massiver Draht zu sehen.

Alfsch schreibt von 0,1dB, also 1% Abweichung.
Eine Impedanzerhöhung im Kabel von 40~80mR halte ich durchaus für realistisch. Ich kann mir bloss nicht vorstellen,
wie man einen derart kleinen Pegelunterschied hört.

Nehmen wir mal ein 4qmm Kabel. Das hat einen Widerstand von rund 0,004 Ohm. Bei 20kHz verringert sich der Querschnitt auf rund zwei Drittel. Bei 5m Länge haben wir 10m Lauflänge oder 0,02 Ohm plus bei 20kHz (angenommene Eindrigtiefe 0,5mm) also 0,06 Ohm. Damit sind wir bei einer Impedanzerhöhung von 20 mOhm oder 0,25% oder 0,025dB (wenn ich denn richtig gerechnet habe, 8 Ohm LS).

[alfsch]

na, zumindest mit einem goldenen ohr

([SUP]ein ohr bekommt --> wer jemand kennt, der goldene ohren hat[/SUP] )

Zitat:Im Übrigen bin ich der Auffassung, alles was man hören kann auch messen zu können. Nur ist in diversen Bereichen noch nicht klar was und wie zu messen ist.

jepp. so seh ichs auch. aber deswegen ist es zumindest zZ eben so, dass wir letztendlich hören müssen, statt uns auf messungen zu berufen.

[alfsch]

Zitat:Im Hoch- und Höchsttonbereich wird sehr wenig Energie übertragen, was den Abfall durch den Skineffekt schon deutlich, jedenfalls nach physikalischen Gesichtspunkten relativiert.

nein. der pegel hat gar nichts mit skin zu tun.
und wenn der hochton bereich egal ist - lass ihn weg.
und hör dir dann damit musik an

Zitat:Eine Impedanzerhöhung im Kabel von 40~80mR halte ich durchaus für realistisch. Ich kann mir bloss nicht vorstellen, wie man einen derart kleinen Pegelunterschied hört.

volti, um ehrlich zu sein, ich kann mir eigentlich schon den skin effekt selbst nicht wirklich vorstellen
und dass ein winziger höhenabfall hörbar sein soll, auch net.
nur: ich habs halt getestet...und ein effekt in den höhen ist eindeutig hörbar, der mit der dicke des leiters zu tun hat. ob das nu der skin effekt verursacht...k.a. ....aber es würde zumindest zur theorie "skin-effekt" passen. i.ü. hab ich bei meinen tests auch keinen pegel-abfall hören können, sondern ...ist schwer zu beschreiben...der hochton bereich klingt "krätzig" , dass es weniger höhen waren, könnte ich nicht mal behaupten.

Zitat:Nehmen wir mal ein 4qmm Kabel. Das hat einen Widerstand von rund 0,004 Ohm. Bei 20kHz verringert sich der Querschnitt auf rund zwei Drittel. Bei 5m Länge haben wir 10m Lauflänge oder 0,02 Ohm plus bei 20kHz (angenommene Eindrigtiefe 0,5mm) also 0,06 Ohm. Damit sind wir bei einer Impedanzerhöhung von 20 mOhm oder 0,25% oder 0,025dB (wenn ich denn richtig gerechnet habe, 8 Ohm LS).

ok, 4qmm sind locker 2mm durchmesser;
ala
http://en.wikipedia.org/wiki/Skin_effect
faustformel gibts bei 2mm kupfer und 10khz (die hören vmtl alle hier noch ) rund 10% impedanzanstieg, was rund -1db sind.
und nu? wankt der "glaube" ?

ich habs jedenfalls getestet , da ja keine allgemein bekannten versuche oder richt-werte bekannt sind; weil nur "glauben" war mir einfach zu unsicher; wers also wirklich wissen will, muss es eben selbst testen.

[voltwide]

Wenn, aus welchem Grunde auch immer, in den Höhen ein paar Prozent
über dem Kabel verloren gehen, muss sich dass ja wohl als Spannungsabfall mit Hausmitteln messen lassen

[alfsch]

nur so als "skin" beispiel:
ich wickel auf nen kern rund 1m mit > 7qmm kupfer, das hat 2,6 mohm , bei nem mittleren strom von 7 A gibt das etwa 0,13 W verlust - bei DC. das sollte bei der kupfer-masse gar nicht bemerkbar sein, da sind wir uns sicher einig;
nun pumpe ich die 7 A bei 150 kHz durch --- und das kupfer wird nach kurzer zeit spürbar warm.
und das , obwohl es ne lacklitze 240 x 0,2mm ist !!
man stelle sich vor, es wäre massiver draht

[voltwide]

Sofern Du mehrlagig gewickelt hast, betragen die Verdrängungseffekte infolge proximity Effekt ein Mehrfaches des einfachen Skin-effektes!

[voltwide]

Und 0,2mm Litze ist für 150kHz schon zu dick, da solltest Du auf
0,05~0,1mm gehen.