[kahlo]

Ich hab jetzt tatsächlich bei Wikipedia nachgeschlagen   .

https://de.wikipedia.org/wiki/Zündspule#...mentladung schrieb:Nachdem die Zündspannung an den Zündkerzenelektroden das Feld für die sich ausbildende Streamerladung in der sogenannten Predischarge phase in weniger als einer Nanosekunde aufgebaut hat,[7] erfolgt die Funkendurchbruchphase (Breakdown phase) im einstelligen Nanosekundenbereich mit einer von der Zündspannung und den Elektrodeneigenschaften bestimmten kapazitiven Energie von üblicherweise ca. 1 mJ. Auf diese Entladungsform folgt eine im Mikrosekundenbereich ablaufende Bogenentladung (Arc phase), die in Serien-Zündanlagen ebenfalls ca. 1 mJ beisteuert. Es folgt eine Glimmentladung (Glow discharge).[8][9] Dieser Abschnitt liefert trotz hoher Verluste den größten Energie-Anteil für die Gemischentflammung in Transistorzündungen.[10][11][12] Der Stromverlauf der Glimmentladung wird bei Unterbrecher- und Transistor-Zündungen vom Zeitverhalten der Funkenbrennspannung sowie den im Sekundärkreis wirksamen induktiven und ohmschen Werten der Zündspule und des Entstörwiderstandes bestimmt. Bei den Unterbrecher-Zündanlagen ist dem Glimmentladungsstrom eine vom notwendigen Primärkreiskondensator bestimmte gedämpfte Schwingung überlagert, welche die energetische Gesamtbilanz zwar nicht beeinflusst, jedoch den Spannungsanstieg verlangsamt.

[Gucki]

Zitat:Sättigung

Ja... könnte sein.

Ich bin ja Schaltkerne gewohnt. Da geht der Strom erst fast horizontal und dann fast vertikal.

---

Der Wikipedia Artikel ist klasse!

Wir kommen voran.

[Gucki]

Ich messe nur die Sekundärspannung.

Zuerst mit Snubber:

   


Nun nur 100nF:

   


Nun nur 330nF:

   


Die Länge aller drei Phasen ist konstant 1250 us und hängt also nicht vom Kondi ab.

Die "breakdown phase" kann ich nicht sehen, weil sie sehr kurz ist. Die "arc phase" ist proportional der Kondigröße: zwischen 625 und 750 us. Der Rest  entfällt auf die "glow discharge".

Da die glow discharge die wichtige Phase ist, hat Kahlo mit den Snubber alles richtig gemacht.

[Gucki]

Ich hatte ja versucht, die Ströme zu messen. Bei der glow discharge waren das 100mA. Wir liegen so bei 500us. Und die Spannung ist 60V. Also 3 mJ. Wikipedia spricht von 1 mJ. Das passt wohl.

Nun kann man sich natürlich fragen, ob ein Widerstand in Reihe mit der Kerze nicht die arc phase behindert und die glow discharge verstärkt. Mein Ableiter hat noch nichts in Reihe. Das werde ich gleich mal ausprobieren.


--> Katastrophe! 1k in Reihe mit dem Ableiter verkürzt alle drei Phasen auf total 500 us.

[kahlo]

Ok, dann kommen wir langsam auf einen gemeinsamen Nenner. Worüber wir hoffentlich inzwischen einer Meinung sind:

1. Der "Zündfunken" besteht aus einem Lichtbogen und einer Glimmentladung.
   
2. Der Lichtbogen ist nur sehr kurz.
   
3. Die Glimmentladung existiert, solange wir primär (und laut Gucki auch sekundär) ein Spannungsplateau sehen.
   
4. Die Energie kommt aus der Spule und ihrem Kern.
   

Ich fühl mich langsam besser. Mit einer nur zufällig funktionierenden Zündung ist der Fahrspass getrübt   .

---
Der übliche Kerzenstecker hat 1kOhm Widerstand. Es gibt auch welche mit 0 Ohm, den benutzen Leute mit Problemen der Zündung, ohne Rücksicht auf Funkstörungen.

[alfsch]

(21.03.2025, 08:49 PM)kahlo schrieb: Ok, dann kommen wir langsam auf einen gemeinsamen Nenner. Worüber wir hoffentlich inzwischen einer Meinung sind:

1. Der "Zündfunken" besteht aus einem Lichtbogen und einer Glimmentladung.
   
2. Der Lichtbogen ist nur sehr kurz.
   
3. Die Glimmentladung existiert, solange wir primär (und laut Gucki auch sekundär) ein Spannungsplateau sehen.
   
4. Die Energie kommt aus der Spule und ihrem Kern.
   

Ich fühl mich langsam besser. Mit einer nur zufällig funktionierenden Zündung ist der Fahrspass getrübt   .

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Der übliche Kerzenstecker hat 1kOhm Widerstand. Es gibt auch welche mit 0 Ohm, den benutzen Leute mit Problemen der Zündung, ohne Rücksicht auf Funkstörungen.

Weitgehend korrekt, nur dass es keine Glimmentladung ist, sondern ein Lichtbogen , nur eben durch den Widerstand der Spule (10k -oder?) und evtl durch Entstörwiderstände strombegrenzt.
Übrigens genau der Zustand, mit dem ich mich (gefühlt) ewig in der Firma beschäftigen "durfte" , braucht man für Plasma-düsen, die zur Oberflächen-Behandlung sind.
Also nicht wie Plasma-Schneider...sondern ein möglichst kaltes Plasma produzieren, bei ca 50mm Bogenlänge und etwa 1..4A ...

btw der Unterschied Glimmentladung vs Lichtbogen ist eigentlich mehr oder weniger klar : bei Glimmentladung hat die Entladung einen (pos.) Widerstand, sobald die Entladung so stark wird, dass der Innenwiderstand negativ wird, nennt es sich Lichtbogen.
..siehe  auch https://de.wikipedia.org/wiki/Glimmentladung

[Gucki]

kahlo schrieb:Der "Zündfunken" besteht aus einem Lichtbogen und einer Glimmentladung.

Reihenfolge: Glimm (kurz) -> Bogen (Oszillationen) -> Langes Nachglimmen

kahlo schrieb:Der Lichtbogen ist nur sehr kurz.

Bogenentladungen kommen immer dann, wenn die Glimmentladung zu viel Strom bekommt. Bei mir ist der Bogen-Oszillations-Burst gleich lang wie die nachfolgende ruhige Glimmentladung. Je höher die Batteriespannung, desto länger die Bogenoszillationen (gestern getestet).

kahlo schrieb:Die Glimmentladung existiert, solange wir primär (und laut Gucki auch sekundär) ein Spannungsplateau sehen.

Beide Entladungen haben ein spezifisches Spannungsplateau. Lichtbogen 10V, Glimmentladung 60V. Primär sind die beiden Entladungen nicht unterscheidbar.

kahlo schrieb:Die Energie kommt aus der Spule und ihrem Kern.

Das ist mir mittlerweile zu platt. Die Spule transportiert die Energie von der Batterie in alle Kondis. Also die sekundären Parasiten (bei mir 2nF) und den primären Kondi. Der primäre Kondi erscheint sekundär aber quadratisch runtertransformiert (330nF werden so zu 1nF) und deswegen trägt er wenig zur Energie bei.
Wenn sekundär gezündet wurde, liefert die Spule Energie nach und lädt die parasitären Kondis wieder auf bzw. kann eine Glimmladung versorgen.

Alfsch schrieb:..bei Glimmentladung hat die Entladung einen (pos.) Widerstand, sobald die Entladung so stark wird, dass der Innenwiderstand negativ wird, nennt es sich Lichtbogen.

Beide Entladungen haben negative Widerstände (die gestrichelten beiden Linien in Deinem Diagramm). Glimmentladung kommt immer zuerst. Wenn dann genug Strom verfügbar ist, kommt Bogenentladung. Und wenn der Strom wieder langsam abflaut, endet es mit einer Glimmentladung.

[Gucki]

Ich hänge noch an einem Detail.

Am Anfang ist der Kern voll Energie und lädt die Parasiten auf. Dann kommt Glimm- und dann gleich Bogenentladung. Dann sind die Parasiten bis auf 10V leer und alles geht aus. Dann lädt der Kern wieder nach. Die Kernenergie wird also häppchenweise per Bogen entladen.

Bogenentladungen sind laut Wikipedia wenig nützlich.

Ein 1k-Vorwiderstand verballert nur Energie, was die Entladung insgesamt verkürzt.
Batteriespannungsverminderung hilft. Ist aber nicht praktikabel.

An dem Detail muss ich also noch etwas forschen.

Um die Zeitdauer der Bogenoszillationen zu verkürzen, kann mir vielleicht eine Spule helfen. Kahlo hat die sozusagen schon eingebaut, denn seine Sekundärspule ist hochinduktiv und die Kapazitäten darin verteilt.

Ich habe noch nichts zwischen meinen 2nF und dem Ableiter.


--> Ergebnis: eine Induktivität vor dem Ableiter verhindert tatsächlich die Oszillationen. Aber verändert leider nichts an der Zeitdauer des Lichtbogens.

[Gucki]

Ich schau mir heute mal die Resonanzfrequenzen meiner Spulensystems an.


->

Schwarze Magie!

Mit 100nF primär schwingen sekundär und primär auf 5kHz. Mit meinen 330nF passt es nicht.

Ich kann mir den Volltreffer nicht erklären. Meine 2nF sekundär waren nur grob geschätzt.

Puh.

Ich muss mal nachrechnen.

[alfsch]

(22.03.2025, 03:41 AM)Gucki schrieb:

Alfsch schrieb:..bei Glimmentladung hat die Entladung einen (pos.) Widerstand, sobald die Entladung so stark wird, dass der Innenwiderstand negativ wird, nennt es sich Lichtbogen.

Beide Entladungen haben negative Widerstände (die gestrichelten beiden Linien in Deinem Diagramm). Glimmentladung kommt immer zuerst. Wenn dann genug Strom verfügbar ist, kommt Bogenentladung. Und wenn der Strom wieder langsam abflaut, endet es mit einer Glimmentladung.

Ich hab wenig Lust, deswegen gross rum zu diskutieren.
Bei 1 bar Normal-Druck gibts keine "Glimmentladung" . (<- PUNKT )

...sieht man eigentlich schon an der Überschrift:
   

[Gucki]

In kahlos Wikipedia Artikel stand, dass es glow discharge gibt und dass das der wichtigste Teil beim Zündvorgang ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCnds...mentladung

[kahlo]

Weitere 100km ohne irgendein Zündproblem abgespult. Sonne, viel Wind, viele andere Motorradfahrer unterwegs…

[Gucki]

(22.03.2025, 04:44 PM)kahlo schrieb: Weitere 100km ohne irgendein Zündproblem abgespult. Sonne, viel Wind, viele andere Motorradfahrer unterwegs…

Man muss es zugeben... die Elektronik simuliert Vollendung.

Aber das tut eine chinesische Vase aus der Ming Dynastie auch, kurz bevor sie auf dem Boden aufschlägt.

[alfsch]

(22.03.2025, 04:19 PM)Gucki schrieb: In kahlos Wikipedia Artikel stand, dass es glow discharge gibt und dass das der wichtigste Teil beim Zündvorgang ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCnds...mentladung

..da steht auch, dass eine Abstossung gäbe...

   

Aber das könnte natürlich auf der neuerdings verpflichtenden Gendersprech liegen: man darf ja nichts ausschliessen, das Plasma könnte ja gerne ein Glimm sein...und fühlt sich nur in der blöden Physik dieses Universums fehl am Platz...wer weiß.

[Gucki]

Es gibt keinen physikalischen Grund, warum ein dichtes Gas nicht ionisiert werden können soll. Man braucht nur mehr Spannung.

Xenon Lampen glimmen bei 8 bar und ein paar Kilovolt. Im BMW Zylinder sind vielleicht 15 bar und es geht ebenso bei ein paar kV los.

Eine Bogentladung beginnt IMMER mit einer vorbereitenden Ionisation, also Glimmen, Corona, Elmsfeuer ... alles nur Namen für die gleiche Sache. Erst "glimm"... dann "bumms".

[alfsch]

(22.03.2025, 05:37 PM)Gucki schrieb: Es gibt keinen physikalischen Grund, warum ein dichtes Gas nicht ionisiert werden können soll. Man braucht nur mehr Spannung.

Xenon Lampen glimmen bei 8 bar und ein paar Kilovolt. Im BMW Zylinder sind vielleicht 15 bar und es geht ebenso bei ein paar kV los.

Eine Bogentladung beginnt IMMER mit einer vorbereitenden Ionisation, also Glimmen, Corona, Elmsfeuer ... alles nur Namen für die gleiche Sache. Erst "glimm"... dann "bumms".

Nur ist es eben ohne Unterdruck keine GLIMM .. sondern Corona oder Plasma/Bogen - entladung. So wird es eben korrekt benannt.

[Gucki]

Wir könnten von Bogen- und Nicht-Bogenentladung sprechen. 

Hauptsache, da stößt sich nichts ab... 

BTW: ich leg bald wieder los mit der Suche nach der Abstoßung. Zumindest Dich kann ich damit reproduzierbar abstoßen. Der Rest findet sich...

[Gucki]

Zur kahlos Nicht-Bogenentladung:

Ich hab die Ausgangsspannungsbegrenzung (VDR) nun auf 500V erhöht. Und auch eine Gasentladungsstrecke mit dreifacher Spannung. Und prompt sehe ich fast nur noch Bogenentladungs-Oszillationen. Primär sieht es sauber aus.

Wie können wir Kahlo nur dazu befähigen, irgendwie doch noch sicher parallel zur Zündkerze zu messen?

Strommessung auf der "kalten" Seite geht ja bei ihm nicht. Und beim kapazitiver Spannungsteiler verlieren wir zu viel Information. Und Alfschs HV-Tastköpfe für eine einmalige Messung geht auch nicht.

[kahlo]

Wir haben ja schon eine Menge gelernt. Allerdings bin ich mir nicht sicher, dass ein noch tieferer Einstieg in die Materie irgendeine praktische Relevanz hat. Schliesslich funktioniert es seit inzwischen 150km ohne Fehler. Die Zündung hat keine Aussetzer (sowas hört und merkt man sofort). Im Tank ist noch die Plörre vom letzten Jahr, es ist also auch nicht die frischeste Brennstoffmischung.
Ok, die Verdichtung ist 6,5:1, das reisst niemanden vom Hocker. Meine Tests waren mit 8-10mm Funkenstrecke. Was unter Normaldruck 10mm schafft, sollte bei 6,5 bar auch 0,6mm schaffen. Tut es ja auch. Bei jeder einzelnen Umdrehung.

[Gucki]

Ja. Hast Recht. Der Aufwand für weitere Forschungen steht in keinem Verhältnis zur Erkenntnis.

Ja. Gratulation! Das Ding hat was.