[alfsch]

>Oder wie würdest Du das +10kV-Experiment doch erklären können?

K. auf + 10kV ? na , mehr kannst die e- ja wohl kaum dorthin anziehen - was erwartest du ? Dass sie plötzlich nicht mehr negativ sind und sich zu positiv nicht mehr hin gezogen "fühlen" ?

Verstehe die frage/Problem-Gedanke nicht wirklich.





>Wir messen, dass ein Elektron stets 0.4V negativer erscheint als die Katoden der ECC82 bzw. EAA91.

Scheint so. Verändere mal Temperatur der K. , also etwas mehr oder weniger Heizung und prüfe die nötige pinch-off Spannung. Sollte sich ändern...

[Gucki]

Zitat:K. auf + 10kV ? na , mehr kannst die e- ja wohl kaum dorthin anziehen - was erwartest du ? Dass sie plötzlich nicht mehr negativ sind und sich zu positiv nicht mehr hin gezogen "fühlen" ?

Bleib mal beim Makroskopischen.

Wir laden die Katode auf +10kV (gegen Erde). Die Kugeln somit auf +8kV (gegen Erde), weil sie ja immer 2kV negativer sein sollen. Und die Anode ist geerdet.

Dann schütteln wir. Natürlich fliegen die Kugeln wie blöd Richtung Anode. Denn dahin ist die Differenzspannung 8kV. Und zur Katode nur 2kV. Also fließt Strom in der makroskopischen Röhre.

So verhält sich die reale Röhre aber offensichtlich nicht. Mit Katode auf +100V und Anode auf Erde fließt da gar nichts.

Zitat:Verstehe die frage/Problem-Gedanke nicht wirklich.

Es geht seit Anbeginn an um den einen Unterschied zwischen realer Röhre und makroskopischer Röhre.

Zitat:Scheint so. Verändere mal Temperatur der K. , also etwas mehr oder weniger Heizung und prüfe die nötige pinch-off Spannung. Sollte sich ändern...

Ja. Davon geh ich auch aus. Aber das ist nicht das Thema. Die 0.4V Unterschied zwischen Katode und Elektron entsprechen in unserem makroskopischen Experiment eben 2kV zwischen Katode und Kugel.

[alfsch]

>Aber das ist nicht das Thema. 
Doch. Genau das...weil : wir ja gar nicht wissen, ob die -0,4V nun eine Eigenschaft der Elektronen oder eine Folge der "Antriebs"-Heizung sind.
DAS muss zuerst mal geklärt sein.

+
>Es geht seit Anbeginn an um den einen Unterschied zwischen realer Röhre und makroskopischer Röhre.
Da muss ich wohl was verpasst haben... zb was deine Definition einer "makroskopischer Röhre" von einer realen Röhre untescheidet.

[Gucki]

Die 0.4V sind klein im Vergleich zu dem, um was es geht:


Es geht um diesen Unterschied. Links das EAA91-Experiment (durchgeführt). Rechts ein Labortischexperiment (noch nicht durchgeführt).

   

[alfsch]

>Deswegen "schwimmst" Du total. Von Dir kommt zur Zeit nur Unsinn. 
DAS trifft dann wohl zumindest AUCH auf dich zu.

Was soll denn der Tisch-Aufbau mit einer Röhre mit frei fliegenden e- im Vakuum zu tun haben ?

Kommt dann noch der Aufbau mit Steinchen unter Wasser als nächster "Vergleich" ?

[Gucki]

Eine Röhre ist ein elektrostatisches Wesen. Wie auch der rechte Aufbau.

Da es einen Unterschied gibt, muss er in den Elektronen begründet sein. Und ich habe diesen Unterschied auch vom Start weg benannt.

Allerdings musste ich - wie immer - meine Argumentation und Experimente schärfen. Da hab ich jetzt vermutlich das Maximum erreicht.

Makroskopische Objekte fühlen sich nur deswegen dauernd angezogen, weil in ihnen eine QM-Anziehung und eine QM-Abstoßung konkurrieren. Diese Dipolwirkung nennen wir Influenz oder Polarisation. Stets gewinnt der anziehende Teil. In der Summe sind die Kräfte klein.

Ein einzelnes Elektron ist dagegen ein Monopol. Deswegen sehen wir an ihm die unverfälschte Wahrheit von purer Anziehung und purer Abstoßung. Die Kräfte sind gewaltig.

Unser Paper ist korrekt. Aber ich bin heilfroh, dass wir nicht zu groß rumgetönt haben. Der Rahmen, in dem wir argumentieren, wird durch die Experimente deutlich.

Aber einem Quantenmechaniker haben wir damit wahrscheinlich nur ein müdes Schmunzeln entlockt.

Deswegen kann ich mir ein Folgepaper vorstellen, was sich mit Coulomb auf Elektronenebene befasst.. Kurze Einleitung, dass in der QM alles anders ist, weil da keine Dipole werkeln. Und als Applikation bringen wir dann entweder die Elektronenröhre oder was Innovativeres.

Ich hoffe immer, dass mir noch was besseres einfällt. Denn die Größe der Kräfte hab ich ja schon rechnerisch gezeigt (in Übereinstimmung mit Barkhausen übrigens). Aber im Glaskolben nützen die nix. Mir schwebt eher ein Trick vor, wie ich makroskopischen Objekten die Dipolwirkung abgewöhne. Zum Beispiel durch ein Gegenfeld.

Oder dass ich Gase oder Elektrolyte bis zum Abwinken ionisier. Oder die Elektronenwolke im Vakuum so lange füttere, bis die Röhre vor Ladung platzt.

Oder irgendwie sowas... physikalisches Abenteuerland halt.

Ich hatte die Hoffnung, dass ich Dich mitnehmen kann. Das scheint mir - trotz meiner heldenhaften Bemühungen - nicht zu gelingen.

[alfsch]

Du Held , du...

Ich habe nach wie vor keine Abstossung von e- gegeneinander gesehen, nur eine (durchaus erwartete) Ablenkung durch E-Felder, anziehend, abstossend - wie auch immer das Feld eben gerichtet ist.

Eine "Abstossung" an sich würde ja bedeuten, die e- fliegen gewalttätig voneinender weg, auch ohne jegliches E-Feld in der Umgebung - tun sie aber nicht.
Gerade mal 0,4 V sind in der EAxx nötig, um den thermischen Antrieb zu kompensieren.
Und du willst ja nicht einmal nachprüfen, wieviel die Temperatur der Heizung den Effekt steuert - wohl weil das dein neues Gedankengebäude wegputzen könnte...
oder einfach nur, weil es sinnvoll wäre.

[Gucki]

Das spielt doch überhaupt keine Rolle, ob es 0.4 oder 0.6V sind. Ich lege 10 oder 100V in Sperrichtung an. Und die Röhre sperrt.

[alfsch]

Es würde aber zumindest mich sehr interessieren, wie nun thermische Anregung und nötiges E-Feld zusammen hängen.

[Gucki]

Ok. Ist aber Standard-Folklore mit der Austrittsarbeit bei diesen Oxyd Kathoden.

Aber ich mess mal schnell. EAA91 steht ja noch aufm Tisch.

[Gucki]

Setup mit EAA91

   



Messwerte (Kompensationsspannung @100nA)

   

[alfsch]

Wow ! Klasse .

Sagt doch klar: die Heizung ist linear zur Energie der e- .   (Und sogar richtig schön linear...)

[Gucki]

Zitat:Sagt doch klar: die Heizung ist linear zur Energie der e- .

Ich hätte die Heizleistung oder gleich die Temperatur messen sollen. Die Heizspannung sagt wenig.


Das ist nur die Startenergie. Die ist im Prinzip unerheblich.

Entscheidend ist die Anodenspannung. Bei 100V hat das Elektron eben 100 eV. 

Und....

Man darf nicht zu wenig und nicht zu viel heizen, damit die optimierten Katoden auch lange halten.


Mir sagt die Kurve also nix. Keine Erkenntnisse.


Naja... vielleicht doch. Man kann aus der Kurve eben auch entnehmen, dass die EAA91 unter 600mV bei einem Laststrom von 100nA nicht gleichrichten kann. Wenn die also in einem Tastkopf verwendet wird, ist ein niederohmiger Lastwiderstand und eine Unterheizung sinnvoll. Ok.. das Detail ist vielleicht ne Erkenntnis. Aber nun setze ich wirklich keine EAA91 als Tastkopfdiode ein. So weit geht meine Röhrenliebe nicht.

---------

"Heuzspannung" klingt aber irgendwie bayrisch.  

[alfsch]

>"Heuzspannung" klingt aber irgendwie bayrisch.
Deswegen hab ichs wohl auch problemlos verstanden. 


>Mir sagt die Kurve also nix. Keine Erkenntnisse.
Doch...schon: der thermische "Antrieb" lässt sich anscheinend direkt in "elektrischen Antrieb" , also eV , umrechnen. (Auch wenn wir die genaue entsprechende Temperatur nicht kennen.)

...und : Danke. Hat mich echt interessiert. 

[Gucki]

Inspiriert von der Elektronenabstoßung und dem dringenden Verdacht, dass wir nur eine dipolbedingte Differenzkraft im Paper beschrieben hatten.......


Experiment:

   

i1 und i2 sind dicke Plastikfolien. Auf deren Ober- und Unterseiten sind Aluminiumelektroden aufgeklebt:

i1 trägt die Alufolie g1 und e1
i2 trägt die Alufolie g2 und e2

g1 und g2 sind mit Erde verbunden. e1 und e2 mit Hochspannung. Untereinander  sind sie kurzgeschlossen.

Der Kondensator g1, i1, e1 ist unter die geerdete Waagschale geklebt.

Der Kondensator g2, i2, e2 ist auf den Boden des Windkastens geklebt.


Im Prinzip sind das zwei einander gegenüberstehende Glocken. g1 und g2 sind sozusagen Schirme gegen Erd- und Luftanziehung. e1 und e2 können also ungestört aufeinander "wirken".


Ich lege 0kV an:

   


Und ich lege +2kV an:

   

[Gucki]

Dass die Abstoßung auch ohne QM gelingt, ist für unser Paper natürlich fatal.

[alfsch]

Ah, du fängst also wie Coulomb wieder mit nicht abgeschirmter Umgebung an, clever, ganz clever. "Beweist" exakt dasselbe wie der gute Coulomb schon: mit anziehenden Feldern zur Umgebung sind alle Richtungen der resultierenden Kräfte möglich: anziehend, neutral, abstossend. Die Wirkung wird wie immer durch ein existierendes, anziehendes Feld vermittelt.

[Gucki]

Und wie immer liegst Du falsch.

Beachte g1 und g2. Dazu kommt noch die Waagenabschirmung. Die Waage kann ja nur vertikale Kräfte anzeigen.

Aber die Kräfte sollten ausreichen, um das auch unter dem Papierkorb zum Laufen zu bringen.

[alfsch]

Gleichfalls.

[Gucki]

Im Papierkorb gehts auch:

   

Papierkorb, obere Querstange und die beiden Außenflächen der Kondensatoren sind geerdet.

Unter Spannung stehen nur die beiden Innenflächen.