14.07.2005, 02:03 PM
...zurückziehen! Das ist doch nur, um Spotnick und Beobachter unter Druck zu setzen. Ich versuchs halt mit allen Mitteln.
Aber "pssst"! Das muß unter uns bleiben!
Aber "pssst"! Das muß unter uns bleiben!
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Ausgangsfilter
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14.07.2005, 02:05 PM
..das wär doch die ideale Sache für sn4, das zu simulieren.
Schließlich hat er ja den Thread eröffnet.
Schließlich hat er ja den Thread eröffnet.
14.07.2005, 02:58 PM
Ich würde immer noch gerne wissen, um wieviel die Trägerfrequenz nun mindestens gedämpft sein muss, damit es nicht zu EMV Problemen kommt.
Wenn Tillg schreibt, dass kommerzielle D-Amps auch nur Filter 2. Ordnung nehmen, so liegt eine Dämpfung bei einer 500 kHz Trägerfrequenz um etwa 40 dB drin und mehr nicht. Wenn ich jetzt Tillg richtig verstanden habe, so würde bei einer Halbbrücke also eine Spule reichen.
Also, reichen 40 dB oder nicht? Das Problem sind dann doch nur die Kabel oder? Der D-Amp kommt ja in ein Alu-Gehäuse und sollte somit doch geschirmt genug sein...
Wenn Tillg schreibt, dass kommerzielle D-Amps auch nur Filter 2. Ordnung nehmen, so liegt eine Dämpfung bei einer 500 kHz Trägerfrequenz um etwa 40 dB drin und mehr nicht. Wenn ich jetzt Tillg richtig verstanden habe, so würde bei einer Halbbrücke also eine Spule reichen.
Also, reichen 40 dB oder nicht? Das Problem sind dann doch nur die Kabel oder? Der D-Amp kommt ja in ein Alu-Gehäuse und sollte somit doch geschirmt genug sein...
14.07.2005, 02:59 PM
Das von mir beschriebene Ausgangs-Filter werde ich in meiner angekündigten Schaltung erproben, und die Messungen mit den Simulationsergebnissen vergleichen, die mir vieleicht irgend jemand präsentiert.
14.07.2005, 03:07 PM
beobachter ist immer davon ausgegangen, daß selbst bei Verwendung von nur einer Spule die Störschutzbedingungen erfüllt seien. Möglicherweise bezieht sich das ja nur auf eine SMD basierte Schaltung.
Wie gesagt ist ja von Interesse, was eine stromkompensierte Drossel noch an Dämpfung des Trägers bewirkt.
Herr Reith gibt auch an, daß seine Schaltung, selbst bei diskretem Aufbau,
keine EMV Probleme aufweist.
Ich, mit meinen Möglichkeiten, kann Strahlung nur mit meinem Mittelwellentaschenradio detektieren.
Wie gesagt ist ja von Interesse, was eine stromkompensierte Drossel noch an Dämpfung des Trägers bewirkt.
Herr Reith gibt auch an, daß seine Schaltung, selbst bei diskretem Aufbau,
keine EMV Probleme aufweist.
Ich, mit meinen Möglichkeiten, kann Strahlung nur mit meinem Mittelwellentaschenradio detektieren.
14.07.2005, 03:20 PM
Ampericher. Simulation ./. Realität. Sehr schön!
Das Problem bei der stromkompensierten Drossel ist der Koppelfaktor. "1" wäre zu hoch und "0" zu niedrig. Was nehmen wir? "0.99" ? Oder "0.9"? Allein damit kann ich jedes Ergebnis "hinbiegen".
Das Problem bei der stromkompensierten Drossel ist der Koppelfaktor. "1" wäre zu hoch und "0" zu niedrig. Was nehmen wir? "0.99" ? Oder "0.9"? Allein damit kann ich jedes Ergebnis "hinbiegen".
14.07.2005, 03:51 PM
Zitat:Den Effekt, von dem ich spreche, kann man wahrscheinlich nicht ohne weiteresEffekt ist der richtige Ausdruck. Effektgerät im weiteren Sinne eben.
am Ausgang oszillographieren.
Messen kann man ihn durchaus: der Gehalt an HF und deren Intermodulationsprodukten liegt deutlichst in der Größenordnung x100 über dem Pegel der Oberwellen eines mittelprächtigen Analogen. Leider kommt ja noch ein Schwall ungeradzahliger Oberwellen beim Schwingenden dazu, das macht schon ein heftiges, unhörbares Gebräu.
Von solchen Effekten lässt sich nicht jeder reinlegen geschweige denn begeistern.
Zitat:Sicher ist jedenfalls, daß der D-Amp feinste Details des NF-Signals an den Lautsprecher weiter gibt, und das muß einen Grund haben.So etwas geht in dieser übertriebenen Form zwangsläufig auf das Konto selbst-induzierter Gehirnwäsche, gemeinhin Autosuggestion genannt: Der immer wieder wiederholte, gleiche Gedanke an eine geglaubte Ursache frisst sich dann so fest, dass beispielsweise bei einem Kabeltest selbstverständlich die ordinäre Strippe für feinste Detailauflösung sorgt und der Hochtöner -die eigentliche Ursache - komplett in den Hintergrund tritt (AS ist ein interessantes, weit verbreitetes Phänomen, welches wissenschaftlich gut dokumentiert ist).
Zitat:Beim D-Amp wird diese Funktion durch das Ausgangsfilter integriert, und deshalb nicht ohne weiteres zu oszillographieren. Mißt man vor dem Filter,so ist die Funktion ebenso, wie bei der PWM-Stromversorgung.Nun ja, das Ausgangsfilter verschiebt bekanntlich Strom gegen Spannung und sorgt in Form eines Scheinwiderstands für die hohen Frequenzen eine mit f zunehmende Impedanz, für tiefere (Audio-)Frequenzen bleibt auf Grund des niedrigen Z der Dämpfungsfaktor praktisch erhalten. Wie sich eine Kabelverbindung, eine Frequenzweiche oder ein Chassis mit unterdimensioniertem Antrieb=hohe Güte bzw. alles zusammen im Vergleich mit einem DF von 2000 oder 20 klanglich auswirkt, wissen wir ja, oder? (überhaupt nicht)
14.07.2005, 03:57 PM
"unüberhörbar" natürlich
(schade, dass auch hier Gäste ihre postings nicht ausbessern dürfen - ist das ein ungeschriebenes, IMHO sinnloses Gesetz?)
(schade, dass auch hier Gäste ihre postings nicht ausbessern dürfen - ist das ein ungeschriebenes, IMHO sinnloses Gesetz?)
14.07.2005, 04:14 PM
Nein, Spotnick.
Gäste werden von der Software mit "0" indiziert. Alle sonstigen User haben Nummern größer Null. Die Nullen sind ne Ausnahme. Damit nicht ein Gast dem anderen reinpfuschen kann, können Nullen nicht editieren.
Gäste werden von der Software mit "0" indiziert. Alle sonstigen User haben Nummern größer Null. Die Nullen sind ne Ausnahme. Damit nicht ein Gast dem anderen reinpfuschen kann, können Nullen nicht editieren.
14.07.2005, 04:28 PM
@ Gast, warum nicht einfach anmelden?
Oder geht das wegen gewissen Problemen aus der Vorgeschichte nicht? Dafür bekomm ich jetzt wahrscheinlich Ärger, aber ich kanns mir doch nicht verkneifen. Wenn man sich die "Probleme" mal anschaut, ist es doch wieder kein Seniorenforum, sondern Kindergarten vom feinsten
Oder geht das wegen gewissen Problemen aus der Vorgeschichte nicht? Dafür bekomm ich jetzt wahrscheinlich Ärger, aber ich kanns mir doch nicht verkneifen. Wenn man sich die "Probleme" mal anschaut, ist es doch wieder kein Seniorenforum, sondern Kindergarten vom feinsten
14.07.2005, 04:31 PM
Mann bist du doof. 
14.07.2005, 04:49 PM
Das ist (neben Ampericher und Tillg) der einzige, der hier was tut
Dein Geschimpfe ist nicht audiophil, Spotnick
Dein Geschimpfe ist nicht audiophil, Spotnick
14.07.2005, 04:59 PM
Edit: "Doof" galt dem Rumgucker mit seiner Spotnickmania.
Ist eigentlich jeder hier, der sich bereits geringfügig mit der Sache beschäftigt, einer Multiidentität verdächtigt?
Manche Marmeladen schmecken ähnlich, auch wenn auf der Dose etwas anderes steht, man sollte nicht länger darüber nachdenken, sondern sie sich einfach aufs Brot schmieren.
Oder mögt ihr keine Marmelade?
PS: netten Gruß an den anderen Gast!
Ist eigentlich jeder hier, der sich bereits geringfügig mit der Sache beschäftigt, einer Multiidentität verdächtigt?
Manche Marmeladen schmecken ähnlich, auch wenn auf der Dose etwas anderes steht, man sollte nicht länger darüber nachdenken, sondern sie sich einfach aufs Brot schmieren.
Oder mögt ihr keine Marmelade?
PS: netten Gruß an den anderen Gast!
14.07.2005, 05:19 PM
Du vergißt, dass ich ein "Softie" bin Ich weiß sehr wohl, mit wem ichs zu tun hab, selbst dann, wenn man sich neu einwählt. Ich nutz übrigens auch call-by-call. Nur Deiner ist mir zu teuer.
Ich weiß sehr wohl, mit wem ichs zu tun hab, selbst dann, wenn man sich neu einwählt. Ich nutz übrigens auch call-by-call. Nur Deiner ist mir zu teuer.
14.07.2005, 05:36 PM
Na dann mal weiter Bluff, Bluff Hurrah!
Tschüss
Tschüss
14.07.2005, 06:57 PM
@ Ampericher, oder Rumgucker
Was soll ich da genau simulieren? Könnt ihr nicht schnell den Aufbau aufzeichnen?
Was soll ich da genau simulieren? Könnt ihr nicht schnell den Aufbau aufzeichnen?
14.07.2005, 07:20 PM
Vieleicht simulierst Du ... mit stromkompensierter Ringkerndrossel, mit zwei Wicklungen infolge. L= 17uH C= 0,68uF.
Die Induktivität der Ringkerndrossel sollte etwa 2x 1 Drittel von L haben.
...so ganz versteh ich das auch nicht. Eine 1:3 angezapfte Doppelspule mit jeweils 17 uH? Welcher Koppelfaktor?
Betriebsfrequenz ca. 400kHz.
Am Ausgang der strom.komp.Drossel solte zwischen den beiden Wicklungsenden
ein C von 680p, und R/C in Reihe (22R/0.47uF)liegen.
....das fand ich dann wieder klar...
Die Induktivität der Ringkerndrossel sollte etwa 2x 1 Drittel von L haben.
...so ganz versteh ich das auch nicht. Eine 1:3 angezapfte Doppelspule mit jeweils 17 uH? Welcher Koppelfaktor?
Betriebsfrequenz ca. 400kHz.
Am Ausgang der strom.komp.Drossel solte zwischen den beiden Wicklungsenden
ein C von 680p, und R/C in Reihe (22R/0.47uF)liegen.
....das fand ich dann wieder klar...
14.07.2005, 07:43 PM
Ich versteh da nur Bahnhof, muss aber auch zugeben, das ich mich mit Drosseln/ Spulen nie beschäftigt habe (dachte immer, ich werde mich damit sowieso nie beschäftigen müssen, da ich mich eigentlich eher in der digitalen Signalverarbeitung sehe...).
Muss ich mich also doch wieder mal mühsam durch das blöde magnetische Feld blättern...
Muss ich mich also doch wieder mal mühsam durch das blöde magnetische Feld blättern...
14.07.2005, 08:10 PM
Hier die Skizze
https://stromrichter.org/d-amp/content/i...Filter.jpg
https://stromrichter.org/d-amp/content/i...Filter.jpg
15.07.2005, 12:47 AM
Wollte ich lediglich andeuten, dass ich es zwar für unglaubwürdig jedoch nicht ausgeschlossen halte, dass der HF-Rest der Schaltspannung einen klangverbessernden Effekt haben könnte, wie Rumgucker es beständig annimmt.
Der Eisenbahntrafo sollte natürlich niederohmig sein, wie auch ein Analogverstärker, besonders ein gegengekoppelter.
Im Idealfall hat ein Analogverstärker einen Ausgangswiderstand von 0. Und ein D-Amp hat im Idealfall durch den Ausgangsfilter keinen HF-Rest. Beide liefern also an den Lautsprecher das Gleiche, eine Spannung proportional zur Eingangsspannung und unabhängig vom Lastwiderstand. Das sollte dann auch genau so klingen. Wenn ein D-Amp, speziell ein SODFA dennoch besser klingen sollte, so muss es eine Ursache haben.
Erste Möglichkeit: er ist besonders linear. Das ist er bis zum Ausgangsfilter prinzipbedingt in der Tat, ohne das er hierfür eine Gegenkopplung benötigt. Ein Analogverstärker, besonders im Gegentakt, ist alles andere als linear solange man ihn nicht gewaltig gegenkoppelt. Dann wird er es messtechnisch durchaus (mit einigen Einschränkungen). Ich habe aber schon einmal dargestellt, wie überaus empfindlich und einer guten Messtechnik durchaus überlegen unser Gehör ist.
Zweite Möglichkeit: der HF-Rest, der bei ungenügender Filterung an den Lautsprecher gelangt, bewirkt diesen Effekt. Zu hören ist solche Frequenz selbst nicht. Die Wirkung erfolgt entweder indirekt in unserem Gehör, wobei man bedenken muss, dass der Lautsprecher selbst noch einmal eine Tiefpasswirkung hat, also solche Frequenzen kaum noch abstrahlt, oder sie erfolgt im Lautsprecher selbst, im Sinne der Modellbahnlock etwa.
Dritte Möglichkeit: Der Klang wird so verfälscht, dass er uns als besonders angenehm erscheint.
Die dritte Variante müsste sich messtechnisch leicht feststellen lassen. Nach den bisherigen Erfahrungsberichten und Simulationsergebnissen halte ich sie für unwahrscheinlich.
Die zweite Variante müsste auf alle D-Amps z.B. auch einen Hysteresewandler zutreffen. Es wird aber bisher einzig vom SODFA (und bedingt vom UcD) berichtet, dass er hervorragend klingt. Der Effekt müsste dann auch um so mehr verschwinden, je besser man die Schaltfrequenz bedämpft. Es gibt jedoch meines Wissens noch keine Erfahrung mit Ausgangsfiltern höherer als zweiter Ordnung.
Die erste Variante müsste theoretisch auch auf den Hysteresewandler und den PWM aus Dreiech-Rechteck-Generator (wie immer man den sonst noch nennt) zutreffen (keines Wegs allerdings auf den UcD, der bezieht seine annähernde Linearität wie ein analoger aus der Gegenkopplung). Da der audiophile Klang jedoch bisher nur dem SODFA zugesprochen wurde, muss es immer noch einen Unterschied geben, den wir hier auch immer noch nicht herausgefunden haben.
Wir werden also hier irgendwie nicht schlauer. Also werde ich mich demnächst wieder der Praxis, also der TDA8939-Schaltung widmen.
So viel auch zum Thema "Wie stark muss man den Träger bedämpfen". Nichts genaues weiß man nicht. Besonders EMV-kritisch ist es wahrscheinlich nicht: Die Lautsprecherleitung ist ja symmetrisch und strahlt deshalb nicht besonders ab. Besonders nicht bei einer Vollbrücke. Und die Oberwellen werden vom Filter sowieso viel stärker bedämpft, bei 4.Ordnung mit 24dB/Oktave also pro weiterer Oberwelle je 24dB weniger.
In dem zuletzt diskutierten Filtervorschlag (Amperichers Skizze) sehe ich jedoch überhaupt keinen Sinn. Für RL mag hier eine hohe HF-Dämpfung erreicht werden. Auf die Lautsprecherleitung gelangt jedoch eine relativ hoher HF-Gleichtakt, nämlich die Hälfte dessen, was nach der ersten, unsymmetrischen Filterstufe noch übrig ist. Der Gleichtakt wird regelrecht hineintransformiert. Das ist das Gegenteil dessen, was ich eben beschrieben habe. Dadurch wird die Lautsprecherleitung wirklich zur Antenne. Der Symmetrische Filter taugt wirklich nur für den symmetrischen Verstärker, also die Vollbrücke. Und dann sollten an beiden Ausgangsleitungen zum Lautsprecher noch Kondensatoren nach GND zur Gleichtaktunterdrückung, wie sie in allen bisher vorgestellten Vollbrückenschaltungen auch enthalten sind. Die 2 mal 6µH haben als Filter für RL exakt die gleiche Wirkung wie nur oben eine Spule mit 24µH, siehe mein Beitrag #12 in diesem Thread. Das könnt ihr ja mal durchsimulieren.
Der Eisenbahntrafo sollte natürlich niederohmig sein, wie auch ein Analogverstärker, besonders ein gegengekoppelter.
Im Idealfall hat ein Analogverstärker einen Ausgangswiderstand von 0. Und ein D-Amp hat im Idealfall durch den Ausgangsfilter keinen HF-Rest. Beide liefern also an den Lautsprecher das Gleiche, eine Spannung proportional zur Eingangsspannung und unabhängig vom Lastwiderstand. Das sollte dann auch genau so klingen. Wenn ein D-Amp, speziell ein SODFA dennoch besser klingen sollte, so muss es eine Ursache haben.
Erste Möglichkeit: er ist besonders linear. Das ist er bis zum Ausgangsfilter prinzipbedingt in der Tat, ohne das er hierfür eine Gegenkopplung benötigt. Ein Analogverstärker, besonders im Gegentakt, ist alles andere als linear solange man ihn nicht gewaltig gegenkoppelt. Dann wird er es messtechnisch durchaus (mit einigen Einschränkungen). Ich habe aber schon einmal dargestellt, wie überaus empfindlich und einer guten Messtechnik durchaus überlegen unser Gehör ist.
Zweite Möglichkeit: der HF-Rest, der bei ungenügender Filterung an den Lautsprecher gelangt, bewirkt diesen Effekt. Zu hören ist solche Frequenz selbst nicht. Die Wirkung erfolgt entweder indirekt in unserem Gehör, wobei man bedenken muss, dass der Lautsprecher selbst noch einmal eine Tiefpasswirkung hat, also solche Frequenzen kaum noch abstrahlt, oder sie erfolgt im Lautsprecher selbst, im Sinne der Modellbahnlock etwa.
Dritte Möglichkeit: Der Klang wird so verfälscht, dass er uns als besonders angenehm erscheint.
Die dritte Variante müsste sich messtechnisch leicht feststellen lassen. Nach den bisherigen Erfahrungsberichten und Simulationsergebnissen halte ich sie für unwahrscheinlich.
Die zweite Variante müsste auf alle D-Amps z.B. auch einen Hysteresewandler zutreffen. Es wird aber bisher einzig vom SODFA (und bedingt vom UcD) berichtet, dass er hervorragend klingt. Der Effekt müsste dann auch um so mehr verschwinden, je besser man die Schaltfrequenz bedämpft. Es gibt jedoch meines Wissens noch keine Erfahrung mit Ausgangsfiltern höherer als zweiter Ordnung.
Die erste Variante müsste theoretisch auch auf den Hysteresewandler und den PWM aus Dreiech-Rechteck-Generator (wie immer man den sonst noch nennt) zutreffen (keines Wegs allerdings auf den UcD, der bezieht seine annähernde Linearität wie ein analoger aus der Gegenkopplung). Da der audiophile Klang jedoch bisher nur dem SODFA zugesprochen wurde, muss es immer noch einen Unterschied geben, den wir hier auch immer noch nicht herausgefunden haben.
Wir werden also hier irgendwie nicht schlauer. Also werde ich mich demnächst wieder der Praxis, also der TDA8939-Schaltung widmen.
So viel auch zum Thema "Wie stark muss man den Träger bedämpfen". Nichts genaues weiß man nicht. Besonders EMV-kritisch ist es wahrscheinlich nicht: Die Lautsprecherleitung ist ja symmetrisch und strahlt deshalb nicht besonders ab. Besonders nicht bei einer Vollbrücke. Und die Oberwellen werden vom Filter sowieso viel stärker bedämpft, bei 4.Ordnung mit 24dB/Oktave also pro weiterer Oberwelle je 24dB weniger.
In dem zuletzt diskutierten Filtervorschlag (Amperichers Skizze) sehe ich jedoch überhaupt keinen Sinn. Für RL mag hier eine hohe HF-Dämpfung erreicht werden. Auf die Lautsprecherleitung gelangt jedoch eine relativ hoher HF-Gleichtakt, nämlich die Hälfte dessen, was nach der ersten, unsymmetrischen Filterstufe noch übrig ist. Der Gleichtakt wird regelrecht hineintransformiert. Das ist das Gegenteil dessen, was ich eben beschrieben habe. Dadurch wird die Lautsprecherleitung wirklich zur Antenne. Der Symmetrische Filter taugt wirklich nur für den symmetrischen Verstärker, also die Vollbrücke. Und dann sollten an beiden Ausgangsleitungen zum Lautsprecher noch Kondensatoren nach GND zur Gleichtaktunterdrückung, wie sie in allen bisher vorgestellten Vollbrückenschaltungen auch enthalten sind. Die 2 mal 6µH haben als Filter für RL exakt die gleiche Wirkung wie nur oben eine Spule mit 24µH, siehe mein Beitrag #12 in diesem Thread. Das könnt ihr ja mal durchsimulieren.