[Gucki]

Ich hab meinen vorigen Beitrag noch mal ergänzt. Ich kann also folgende Messung im geerdeten faradayschen Käfig anbieten:

Beide Kugel auf HV. Dann Tara.

Dann stülpe ich unter Lebensgefahr den Metalleimer drüber (ich werde auch noch so enden wie Coulomb).

Und dann gucken wir, ob und was sich an der Kraft geändert hat.

[alfsch]

Hey mach kein Scheiss mit HV !

Ganz ohne Lebensgefahr - bitte!

Zum Abschirmen nimmst gefälligst die HV auf NULL. DSanach mit Eimer wieder anschalten.
UND der Boden auf Metallplatte, selbes Potential natürlich. Sonst kommt ja da das Feld von aussen wieder rein.

Es muss völlig zu sein, ohne Lücken.

[Gucki]

(05.10.2024, 04:05 PM)alfsch schrieb:
(Kröte zurück.)

Deinen Text hab ich nicht so ganz begriffen. Ich versuchs mal....

Zwei Kugeln sind symmetrisch in einem faradayschen Käfig angebracht. Wenn ich die Kugeln nun gleich lade, wirken gleiche Kräfte zwischen Kugeln und Schirm.

Je nach Potential des Schirms wirken entweder gleiche Influenzen. Oder gleiche Anziehung. Oder gleiche Abstoßung. Da beide Kugeln gleich betroffen sind, passiert nix.

Gemessen wird in allen Fällen nur die Abstoßung der Kugeln untereinander.

ABER

Der äußere Schirm schwächt die Felder. Er saugt sie regelrecht von den Kugeln weg. Alle Versuche innerhalb des faradayschen Käfigs sind daher nur bei erfahrenen Teamkollegen erfolgreich.

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(05.10.2024, 04:23 PM)alfsch schrieb: Hey mach kein Scheiss mit HV !

Ganz ohne Lebensgefahr - bitte!

Zum Abschirmen nimmst gefälligst die HV auf NULL. DSanach mit Eimer wieder anschalten.
UND der Boden auf Metallplatte, selbes Potential natürlich. Sonst kommt ja da das Feld von aussen wieder rein.

Es muss völlig zu sein, ohne Lücken.

Ach... das sind alles Mythen. HV belebt Geist und Seele. Was meinst Du, wie oft ich mich beim Einschwenken schon vergriffen hab. Wahrscheinlich kamen daher die Wellen...

Ich muss unter Spannung aufsetzen, weil ich nach dem Aufsetzen nicht mehr tarieren kann.

Mein Papierkorb ist praktisch als Faradaykäfig amtlich zugelassen. Auch wenn er unten nicht ganz aufliegt. Das Experiment findet ja ganz weit oben statt.

Ich muss aber noch ein wenig fummeln. Mir sind die Kugeln noch zu nah am Papierkorb. Das kann dazu führen, dass ich zu viel Feld verliere. Wir kennen den Effekt von Pommestüten 

[alfsch]

Zitat:Der äußere Schirm schwächt die Felder.

DAS ist der Punkt: ich sage ja : da sind keine Felder. Daher auch keine "Abstossung" .

(In meinem Pommes-Käfig : Elektroskop bewegt sich gar nicht. NULL.)

Gilt nur bei NULL Potential-unterschied im Käfig ! Sonst sind wieder E-Felder da und wirken mit.

Zitat:Je nach Potential des Schirms wirken entweder gleiche Influenzen.

Jajaja - das hat aber nichts damit zu tun, ob es tatsächlich eine abstossende Kraft ohne Anwesenheit von E-Feldern gibt.


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+
>Der äußere Schirm schwächt die Felder. Er saugt sie regelrecht von den Kugeln weg. 
Nein. Der Schirm muss vollständig sein, dann "saugt" sich nichts weg - weil da nichts ist ! Kein E-Feld jedenfalls.

[Gucki]

15mm, 6kV auf beiden Elektroden, ohne Eimer:

   

und mit Eimer:

   

Man kann also auch im Auto oder Flugzeug elektrostatische Entladungen abbekommen. Man sieht die Anziehung der Messelektrode durch den geerdeten Eimer - minimal.

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Alfsch... ein Faradayscher Käfig schirmt äußere Felder ab. Das ist wirklich abgesichert. Im großen faradayschen Käfig ist zwar alles abgeschirmt. Aber die Technik arbeitet immer noch ungestört. Das ist doch auch unsere Erfahrung ausm HF-Labor.

Schirm ist gut. Aber er muss groß sein. Pommestüte ist Unsinn.

Nimm doch nen Wassereimer als Form. Und dann ein paar Lagen Alufolie drumrum. Kleines Guckloch fürs Elektroskop in der Mitte des Käfigs.

Aber aber ein gutes Elektroskop. Alufolie biegen kann die Spannung nicht. Die Alufulie muss gelagert sein und austariert. Wie am Rand meiner Dose gezeigt bzw. am Rand des Torsiosnwaagenschirms. Es gelang mir doch JEDER Versuch der Abstoßung im Schirm. JEDER. Und es waren viele.

[alfsch]

Und Waage auf Masse ?
Und unten offen , der "Halb-Käfig" ? 

Dann sieht man, was man sehen wollte: in Anwesenheit von E-Feld zeigt sich....irgendwas "abstossend". 
Das wissen wir aber schon.

(irgendwas = Verformung der E-Felder )

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Zitat:Schirm ist gut. Aber er muss groß sein. Pommestüte ist Unsinn.

Neuer Ansatz....hmm...ich guck mal, was sich findet.

[Gucki]

(05.10.2024, 05:30 PM)alfsch schrieb: Neuer Ansatz....hmm...ich guck mal, was sich findet.

Wassereimer als Form. Alufolie drumrum. Aber Eimer wieder wegnehmen. Kein Plastik im versuch.

Wichtiger ist das Elektroskop. Das will ich vor dem Versuch sehen. Da orte ich Dein chronisches Problem.

Warum muss ich immer so streng werden?

[alfsch]

Wie gross sollen die Elektroskop "Ohren" sein ?

(Ich hab das alte Zeugs schon weg geworfen. Es gab mal Pommes... )

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Aber du kannst den Versuch auch machen, hast ja schon alles da:

- Metallplatte, Eimer (dicht!) drauf
- dein empfindliches E-scop im Eimer aufgehängt
- dann Spannung an das ganze Gebilde

Wenn das E-ding sich bewegt, fress ich nen Besen.

(Ich geh mal suchen...)

[Gucki]

(05.10.2024, 05:55 PM)alfsch schrieb: Wie gross sollen die Elektroskop "Ohren" sein ?

(Ich hab das alte Zeugs schon weg geworfen. Es gab mal Pommes... )

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Aber du kannst den Versuch auch machen, hast ja schon alles da:

- Metallplatte, Eimer (dicht!) drauf
- dein empfindliches E-scop im Eimer aufgehängt
- dann Spannung an das ganze Gebilde

Wenn das E-ding sich bewegt, fress ich nen Besen.

(Ich geh mal suchen...)

Aber das hab ich doch schon gemacht.....

   

   

[alfsch]

War der Eimer unten auch völlig zu ? (Ich glaube nicht. Hab ich vergessen..)
und auf gleicher Spannung wie das ganze Gebilde innen?

[Gucki]

(05.10.2024, 06:31 PM)alfsch schrieb: War der Eimer unten auch völlig zu ? (Ich glaube nicht. Hab ich vergessen..)
und auf gleicher Spannung wie das ganze Gebilde innen?

   

Kurz danach hatte ich dann die Alukugel an der Innenwand des Eimers abstoßen lassen und das Bild projiziert.

Deine Anforderungen an die Dichtigkeit stiegen mit jedem erfolgreichen Versuch.

Ich komm mir vor wie bei "Täglich grüßt das Murmeltier". Ich habe 100 Bilder gespeichert. Die allermeisten befassten sich mit immer neuen Experimenten zum Nachweis der Abstoßung.

Ich KANN Dich nicht überzeugen. Zumindest das ist bewiesen.

Bau erstmal ein vernünftiges Elektroskop. Alu-Streifen in Blitz-Form lagert auf einer scharfen Kante oder besser zwei Spitzen. Der Halter ist gleichzeitig die Gegenelektrode.

Zum Alubiegen reichen die Kräfte nicht. Außer Du machst große Lappen am langen 1mm-Steg. Muss aber erprobt werden.

[alfsch]

Komm, Murmeltier, sei nicht eingeschnappt. Es war so viel, da komme ich inzwischen etwas durcheinander.

Sehe ich richtig ? Elektroskop auf "+"  , Eimer + Alu auf Masse ?

[Gucki]

(05.10.2024, 06:57 PM)alfsch schrieb: Komm, Murmeltier, sei nicht eingeschnappt. Es war so viel, da komme ich inzwischen etwas durcheinander.

Sehe ich richtig ? Elektroskop auf "+"  , Eimer + Alu auf Masse ?

Alles auf Hochspannung. Nix geerdet. Ich hatte allerdings zwei Spannungsversorgungen genutzt, weil unterschiedliche Körper für maximale Abstoßung auch leicht unterschiedliche Spannungen brauchen.

Zumindest erinnere ich das so. Ich hab auch keine Lust den alten Beitrag zu suchen.

Wie gesagt... ist auch nutzlos.

Du brauchst jetzt ein Elektrometer. Es kann nicht sein, dass Du immer rumnörgelst und praktisch überhaupt nicht mehr mit experimentierst. Mal hast Du keine passende Waage. Mal bist Du zu faul, ein Elektroskop zu bauen. In der Zeit wo Du an meinen Versuchen rumgenörgelt hast, hättest Du das alles 10-mal basteln können.

Ich bin nicht eingeschnappt. Ich bin streng.

Du hattest Deine Hafenrundfahrt bekommen.

Nun will ich, dass Du vernünftig im faradayschen Käfig messen kannst.

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(05.10.2024, 06:57 PM)alfsch schrieb: Sehe ich richtig ? Elektroskop auf "+"  , Eimer + Alu auf Masse ?

Eine blaue Leitung geht an den Trenntrafo Schutzleiter gleich hinter der Wanne. Verdächtige nicht immer mich. Ist Dein Elektroskop schon angefangen?

[alfsch]

> In der Zeit wo Du an meinen Versuchen rumgenörgelt hast, hättest Du das alles 10-mal basteln können.
Ja - oder den player machen.
Hab eben bestellt.

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Als grossen Käfig - hätte so dicken Kunststoff Pflanzkübel . Metalleimer nicht.

[Gucki]

(05.10.2024, 07:27 PM)alfsch schrieb: Als grossen Käfig - hätte so dicken Kunststoff Pflanzkübel . Metalleimer nicht.

Denk an das Guckloch und dass zur Innenseite nur Metall ist. 

Aber wichtiger ist das Elektroskop. Schwerkraft kompensieren. Reibungen minimieren.

   

   

Es darf nicht klemmen.

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Oder bau gleich ne Torsionswaage. Das Ding ist von Natur aus empfindlich.

[alfsch]

Ok, das sieht brauchbarer aus, wie mein 2-Ohren Dings.

[Gucki]

Mir kam DIE Idee gestern, als ich Dir das Innenleben meines Elektroskops rausoperiert hatte, um es Dir zu zeigen. Wenn ich auf die Spitzenlager verzichte, kann ich den Alustreifen auch rumdrehen und das Ding über Kopf verwenden:

   

Unterlage, Labor-Boy und Elektroskop-Inlay sind miteinander verbunden.


Nun 5kV:

   


Spannung runter, Faradayschen Papierkorb drübergestülpt, Spannung wieder hoch. Nix. Noch höher. Nix. Noch viel höher. Nix:


   

   


So. Damit ist Dein Frittenbeutel-Experiment perfekt bestätigt. Du kannst Dir also weitere Bastelarbeiten sparen.

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ABER

da ich alles parallel verbunden hab, sind mir die Elektroskop-Elektronen auf die Außenseite des Korbes abgesaugt worden. Diesen Effekt hab ich vielfach behauptet. Und mein Mittel dagegen war eine zweite Stromversorgung, die ich wegen der unterschiedlichen Körpergrößen auch immer auf leicht unterschiedliche Spannungen einstellen musste.

Zweite Stromversorgung angeschlossen:

   

ABER diesmal haben wir keine unterschiedlichen Körpergrößen. Beide Streifen des Elektroskops haben fast die gleiche Größe. 
Also beide Spannungen ganz genau gleich eingestellt.

*plumps*! Bei Spannungsgleichheit fällt der Zeiger runter wie ein nasser Sack.

   

Aber schon bei kleinsten Unterschieden hebt er sich wieder - aber das ist nur der Effekt der normalen Anziehung.

Damit bin ich auf ganzer Strecke widerlegt. Und Deine Nix-Abstoßungs-Idee ist perfekt bestätigt.

Ich kann das Desaster für Coulomb, den Mainstream und mich nicht schönreden.

Ich war ein ungläubiger Thomas und hatte an Dir gezweifelt, Meister! Ich winsele um Gnade.

[Gucki]

Ausm Netz aufgeschnappt: "Während In der Boilerman Bar in Eppendorf der Whiskey im Mittelpunkt steht,....."

Da fahr ich gleich mal hin. Vielleicht haben die so einen ähnlichen Wochenenddienst wie Apotheken.

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Wir haben jetzt nen Haufen Arbeit vor uns. Wir müssen dieses Feld erforschen, Meister. Ich glaube weiterhin nicht daran. Ich glaube daran, dass der Faraday-Käfig uns übel mitspielt. Aber wir werden sehen.

[alfsch]

Moin, mein Jünger, (jetzt habe ich eine Anhänger-Schar, noch klein, aber sie wird wachsen...)  

Danke, für das jetzt korrekt ausgeführte Experiment mit dem abgeschirmten Elektroskop.

Und ja - ich muss es nicht zur Kontrolle nachbauen, weil mir rein durch Nachdenken die Lösung aufgegangen ist:

Es sollte ja in der Natur unseres Universums eine "natürliche" Symmetrie zwischen elektrischem und magnetischem Feld geben,
das war es irgendwie ja auch, was Meister Coulomb erforscht hat.
Das Problem ist nur die Beschreibung bzw unser Verständnis davon : diese "Abstossung" .

Die gibt es tatsächlich nicht !   Somit hatte ich irgendwie von Anfang an Recht - und auch wieder nicht. 
Es gibt kein "Abstossungs-Feld" oder sowas, es ist (leider) auch nicht die dunkle Energie.

Weil:

Es gibt auch bei Magneten keine Abstossung ! Somit ist die "Symmetrie" elektrisch --- magnetisch "gerettet" , alles gut.

WAS es tatsächlich gibt, bei Magnet wie bei elektrischer Ladung, ist das "Feld" , beim Magnet von Pol zu Pol, beim E-Feld auch von einem Potential zu einem anderen.

Bringt man die unterschiedlichen Pole zueinander, gibt es die Anziehung . (Gut vermessen und bestätigt, usw.)
Bringt man gleichartige Pole zueinander, wird deren "Ruhefeld" gestört ("verbogen") und es gibt eine Kraft in Gegenrichtung.

Daher "zeigt" das Elektroskop -bei korrekter Schirmung auf exakt gleichem Potential- nichts mehr an : es sind keine Feldlinien "zum Verbiegen" mehr da und somit keine Kraftwirkung möglich.

Puuuh....schwere Geburt.

Was bleibt: die -sagen wir- etwas unglücklich irreführende Bezeichnung "Abstossung" , die genauer "Gegen-Kraft durch Verformung des ungestörten Feldes" bezeichnet werden muss.


Die nächste wirklich zu klärende Frage wäre: ist die "Abstossung" (nennen wir es zur Vereinfachung weiter so, im Wissen, dass es "sie an sich" nicht gibt, sondern nur die "verformtes Feld-Wirkung" ) tatsächlich gleich der Anziehung - das könnte durchaus falsch sein - oder sich nur bei "passenden" ungestörten Feldern vor der Annäherung so ergeben.

Ist mir gestern Abend noch so "aufgegangen", bei der Suche nach nem Metall-Korb ...die Waschmaschine hatte ich schon im Auge, grosser Metalltopf mit Verschluss...aber das ganze Ding auf HV bringen, zwecks des Tests, der sowieso nix zeigen würde....Warum kann er eigentlich nix zeigen? Dann dachte ich an Magneten, da zeigt sich doch die Abstossung für jedes Kind - oder ...sollte es das selbe sein, wie beim E-Feld...?
Heureka. Erkenntnis....

[Gucki]

Je mehr Du spekulierst, desto mehr müssen wir beweisen.

Wir gehen schrittweise vor. Zuerst setze ich statt des Elektroskops die kleine Waage mit Gegenkugel in den Käfig.  Wie gestern. Aber diesmal wird alles parallel aufgeladen. Auch die Waage. Korb drüber. Wir erwarten eine Nullanzeige, egal welche Spannung ich einstelle.