[Gucki]

1. Messkugel auf Erde, Tara, stationäre Kugel 30mm darüber auf +7kV, Anzoehung 70 mg
1a. Stahl dazwischen: Anziehung 40 mg
1b. Dickes PC dazwischen: Anziehung 40 mg
1c: Dünnes PE dazwischen: Anziehung 32 mg

---

2. Messkugel auf +7kV, keine stationäre Kugel, Tara
2a. Stahl 10mm darüber: Anziehung 84mg
2b. Dickes PC 10mm darüber: Abstoßung 22 mg (extra nachgeprüft)
2c: Dünnes PE 10mm darüber: Anziehung 70 mg

---

Note: PC jab ich vor jeder Messung per Hand entladen.

Treffer: 2 Punkte, schwammig: 1 Punkt, falsch: 0 Punkte

Alfsch:

Zitat:die 3 Folien ändern nix.
+
bei Mono-Kugel: k.a. , als bekehrter Abstossungs-Leugner fällt mir hier sogar raten...schwer.
ed: etwas nachgedacht : 
- bei der Anziehung könnte der dicke Isolator die Anziehung reduzieren, einfach weil er dick ist.
- bei der Mono-Kugel:  so aus "Erfahrung" : (DC) HV zieht alles an..

Ich such mir was aus...

1a. "die 3 Folien ändern nix": 1 Punkt
1b. "die 3 Folien ändern nix" + "könnte der dicke Isolator die Anziehung reduzieren": 2 Punkte
1c. "die 3 Folien ändern nix": 1 Punkt

2a. "(DC) HV zieht alles an": 2 Punkte 
2b. "(DC) HV zieht alles an": 0 Punkte
2c. "(DC) HV zieht alles an": 2 Punkte

-> 8 Punkte von 12.


Wolfgang:

1a. "Influenz. Ladung wird durchs Blech durchgereicht. Anziehung.": 1 Punkt
1b. "polarisiert einfach. Kann aber kaum Ladung durchreichen. Verminderte Anziehung": 2 Punkte
1c. "kann die Ladung durchreichen.  Also Anziehung": 1 Punkt

2a. "Influenz. Also Anziehung": 2 Punkte 
2b. "polarisiert einfach. Also Anziehung": 0 Punkte
2c. "polarisiert auch einfach.  Also Anziehung": 2 Punkte

-> 8 Punkte von 12.

[Gucki]

Ich frag mich gerade, wieso PE so gut überall haftet. Ob da eine Polarisation schon bei der Herstellung "eingebaut" wurde? Ich frag unseren "klugen" (*) Freund:

• Wieso haftet Frischhaltefolie so gut?
  
  
• Frischhaltefolie haftet so gut, weil sie aus einem speziellen Kunststoff, meist Polyvinylchlorid (PVC) oder Polyethylen (PE), hergestellt wird, der eine gewisse Klebrigkeit aufweist. Diese Materialien haben eine glatte Oberfläche, die es ihnen ermöglicht, sich gut an andere Oberflächen anzupassen und eine luftdichte Versiegelung zu bilden. Zudem sorgt die statische Aufladung, die beim Abrollen der Folie entsteht, dafür, dass sie an sich selbst und an anderen Oberflächen haftet. Dadurch bleibt die Frischhaltefolie an Lebensmitteln oder Behältern haften und schützt sie vor Luft und Feuchtigkeit. Wenn du noch weitere Fragen hast, stehe ich dir gerne zur Verfügung!
  

(*) Smalltalk-Partywissen geht klar. Aber er hat einfach keine Fantasie:

• Ist Frischhaltefolie relativistisch?
  
  
• Frischhaltefolie ist nicht relativistisch. Der Begriff "relativistisch" bezieht sich auf die Relativitätstheorie von Albert Einstein, die sich mit den physikalischen Eigenschaften von Objekten in Bewegung und den Effekten der Gravitation beschäftigt. Frischhaltefolie hingegen ist ein alltägliches Produkt, das aus Kunststoff besteht und dazu dient, Lebensmittel frisch zu halten. Es hat keine besonderen relativistischen Eigenschaften oder Effekte. Wenn du mehr über die Relativitätstheorie oder die Eigenschaften von Frischhaltefolie wissen möchtest, lass es mich wissen!
  

• Unterliegt schnell bewegte Frischhaltefolie denn nicht der Längenkontraktion?
  
  
• Das ist eine interessante Frage! In der Physik bezieht sich die Längenkontraktion auf die Veränderung der Länge eines Objekts, wenn es sich relativ zu einem Beobachter bewegt, insbesondere bei Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit. Bei alltäglichen Geschwindigkeiten, wie sie bei Frischhaltefolie auftreten, ist dieser Effekt jedoch vernachlässigbar. Daher unterliegt schnell bewegte Frischhaltefolie nicht der Längenkontraktion im praktischen Sinne. Wenn du weitere Fragen hast oder mehr Informationen benötigst, lass es mich wissen!
  

Die Worthülse "im praktischen Sinne" kommt gleich in mein Textbaustein-Register.

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Das Penny Klopapier (Produktname "lucky end"?) ist jedenfalls relativistisch. In allen vier Dimensionen des Raumpreises. Von ursprünglich 1,95 schoss es in den Krisen bis auf 3,15, wenn es denn überhaupt zu haben war. Dann wurde der Preis auf 2,45 gesenkt. Vor ein paar Tagen fragte ich mich, was mit meinem Rucksack passiert war. Denn früher passte das Paket mit 8 Rollen nur mit Quetschen rein. Nun fiel es einfach rein und hatte Luft an allen Seiten.

Zu Hause gegen eine ältere Charge gehalten. Die Blattzahl stimmte. Die Verpackung war gleich. Aber alle drei Seiten waren kontrahiert. Um bis zu 15%. Wahrscheinlich die Folge einer besonders schnellen Logistik.

[alfsch]

Moin, der Herr.

bzgl. PE Folie , Anhaftung : das ist nicht statische Aufladung. Eher Adhäsion , Oberflächen-Effekt, hat aber auch was mit Polarisierung und (E-Feld im Nahbereich ) zu tun. Gibt es viele weitere Details : die Oberflächen-Spannung ist je nach Material sehr unterschiedlich und ändert sich durch die Vorbehandlung mit Plasma/Corona gewaltig. (Noch komplizierter: diese Wirkung klingt mit der Zeit wieder ab, trotzdem bleibt im Material eine Art "Erinnerung" daran. )
Gemessen wird das ganz   mit nem Filzstift (ne Art Marker): gibts nen sauberen Strich, haftet es gut; perlt sich der Strich zu kleinen Tröpfchen zusammen, war die Behandlung nix.
Steht die Rolle mit dem Film dann 6 Wochen rum, bis sie beim Drucken landet, ist der Anhaft-Effekt wieder weg; es muss jetzt wieder Corona drauf, damit die Farbe gut hält. Interessant daran: (ich habe nachgefragt.) Wurde die Folie direkt bei der Herstellung nicht behandelt, bringt die spätere Behandlung nicht mehr den gewünschten Effekt (als würde sich das Zeug erinnern - irgendwas an der Molekül-Ausrichtung scheint dauerhaft zu bleiben, technisch gesprochen.)
Genau gemessen wird mit dem Randwinkel-Messgerät :


https://wissenstexte.de/physik/OFS.html

btw. Die befragte KI ist wohl ein Künstlicher Idiot . 


Wegen der (zu erwartenden) Aufladung von Isolatoren wollte ich eben verschiedene Materialien zum Test, einfach in der Hoffnung, dass du es relativ ohne Ladung da ran bringst und sich zeigt: was macht eigentlich ein Isolator im Feld +
-> macht er dasselbe, im E-Feld und im (wie nennen wir das zur Unterscheidung?) Coulomb-Abstoss-Feld (ist ja etwas lang) ?
dito mit leitfähigem Material; einfach um zu sehen, sind es die selben Arten von Feldern - oder ganz anders.

Wenn wir bei den Versuchen nun anscheinend in den Kunststoffen/Isolatoren ein wenig "eingefrorene" Ladungen haben, versaut das natürlich jegliches Ergebnis. Man könnte da eher im Umkehrschluss die eingefrorenen Ladungen verschiedener Isolatoren deuten.

Bleibt also als Dings ohne Nebeneffekt nur der Leiter (Stahl, hier) :
im E-Feld Feldwirkung : -50% 
bei Abstoss-Feld : -8% (Fehler der Waage?) , vmtl. null.
bei "irgendwas Mix" (Solo-Ladung) : (84mg <-> 70mg E-Feld) 100% Anziehung (die "Influenz", das nächste, was ich nur begrenzt verstehe (akzeptiere).

--> Es scheint ein deutlicher Unterschied in Art und Wirkung zwischen E-Feld und Abstoss-Feld zu sein.
--> Dazu könnte dann auch ein anderer Feld-verlauf passen (1/r zu 1/r²) - ist ja ein "anderes" Feld. (Jaaa- welches denn dann ? Dunkle Energie? )

[Gucki]

Moin, mein Jung.

manchmal hab ich echt den Eindruck, dass Du sowas ähnliches wie Ahnung hast....

Vermutlich hattest Du als Teen nicht eingesehen, warum Du ein halbes Taschengeld für die kleinen Gummitüten investieren sollst und hast dann nach DIY-Alternativ-Folien gesucht. 

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Wie auch immer... nach dieser kleinen Hafenrundfahrt zieht es mich wieder hinaus auf den stürmischen Ozean der Erkenntnis.

Abstoßung ist "vorläufig" - wie der jährliche Bescheid des Finanzamts - erstmal allseits akzeptiert. Ein paar Kontrollmessungen im Nahbereich und mit hohen Spannungen mit Deiner Waage wären aber wirklich hilfreich.


Jetzt haben wir noch drei Anziehungskräfte zu ergründen. Ich beginne mit der Influenz. Geladene Schwenkkugel. Geerdete Messkugel. Tara vor Einschwenken.

Und ich denke, dass ich meinen Frieden mit der China-Waage gefunden hab. Dein Schirm hats wirklich gebracht. Auch bei Deiner Hafenrundfahrt hat sie nicht gemuckelt oder gewürfelt.

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Nein! Zuerst versuche ich mal, den Schirm IN die Waage zu verpflanzen. Bei dem außenliegenden Schirm besteht immer die Gefahr, dass er verrutscht und sich am Lagerstutzen des Sensors reibt. Außerdem sieht eine mit Alu umwickelte Waage in Papern auch nicht so vertrauenserweckend aus.

[alfsch]

>Außerdem sieht eine mit Alu umwickelte Waage in Papern auch nicht so vertrauenserweckend aus
Ach was - auch ne Waage braucht nen Alu-Hut gegen Alien-Strahlen !

[alfsch]

Neben- Info:

Ich hatte doch mal die heftigen Effekte in Gewittern angesprochen und die daraus erfolgende dauernde Aufladung Ionosphäre gegen Erde;
dazu neue Bildchen...
Und unser aller Grossmeister Tesla hatte doch (mal wieder) Recht mit seiner Behauptung : 
ab ca. 500kV gäbe es "Atomare Effekte" , wir würden heute was von Quanten-Effekten quatschen.
(Dafür wurde er wie bei vielen seiner Behauptungen nur verspottet - weil das nach Stand der Wissenschaft ja gar nicht sein kann.)

https://www.weltderphysik.de/gebiet/erde...gewittern/



https://science.orf.at/stories/3226938/

https://www.scinexx.de/news/geowissen/br...-entdeckt/

>Die Ladungsunterschiede in einer Gewitterwolke können enorme Spannungen von mehr als einer Milliarde Volt erzeugen.

Upps. Da lag ich mit meinen "zig MV " ja noch deutlich drunter.

>Dabei werden im Extremfall sogar Antimaterie sowie energiereiche Röntgen- und Gammablitze freigesetzt.

[Gucki]

Der Bayer guckt in den Himmel...

...und ich guck in die Röhre Waage

   

Keine bösen Überraschungen. Alles wie es sich gehört.

Zwischen nördlichem Ende der Batteriefächer und Gehäusewand ist viel Luft. Da setz ich eine 2nm-Buchse, die mit dem zukünftigen Aluschirm im rechten Deckel verbunden ist. Dann muss man zwar den Klarsichtdeckel aufklappen, bevor man erden kann. Aber anders gehts nicht. An den Seitenwänden hab ich zu wenig Fleisch.

[alfsch]

(04.10.2024, 11:49 AM)Gucki schrieb: Der Bayer guckt in den Himmel...

...und ich guck in die Röhre Waage



Keine bösen Überraschungen. Alles wie es sich gehört.

Zwischen nördlichem Ende der Batteriefächer und Gehäusewand ist viel Luft. Da setz ich eine 2nm-Buchse, die mit dem zukünftigen Aluschirm im rechten Deckel verbunden ist. Dann muss man zwar den Klarsichtdeckel aufklappen, bevor man erden kann. Aber anders gehts nicht. An den Seitenwänden hab ich zu wenig Fleisch.

 + mit Schaltungs-masse solltest den Schirm auch noch verbinden, zb an den Batterie "-" .

[Gucki]

(04.10.2024, 10:35 AM)alfsch schrieb: >Die Ladungsunterschiede in einer Gewitterwolke können enorme Spannungen von mehr als einer Milliarde Volt erzeugen.

Na und? Was für eine Spannung hat ein einziges Elektron?

Radius Elektron: r = 2.5E-15 [m].
Ladung Elektron: e = 1.6E-19 [As]
e_o = 8.85E-12[As/Vm]
Kapazität einer Kugel gegen weit entfernte Restwelt ist C = 4 pi e_o r. (laut Formelbuch - Ableitung aus dem Hohlkondensator)

U = e / C = 1.6E-19 [As] / (4  3.14  8.85E-12 [As/Vm]  2.5E-15 [m]) = 0.5 MV.

(wenn ich mich nicht verrechnet hab)


WENN es gelänge, jedem Atom eines Würfelzuckers nur ein einziges Elektron zu entreißen, dann hätten wir richtig starke Kräfte zu erwarten. Dann geht es nicht mehr um Milligramm, sondern um Kilogramm. Das ist die geheime Hoffnung der Elektrostatiker. Das ist wie bei Deinen blitzenden Folien.

--------------

BTW: SEHR wichtige Tabelle. Hat mir schon oft den Arsch gerettet.

Z.B. bei der Umrechnung mechanischer in elektrische Einheiten:

Maßeinheiten und Umrechnungs-Tabellen - Physik Länge Fläche Volumen Gewicht Druck Temperatur Zeit Energie Leistung Dichte Geschwindigkeit Beschleunigung Kraft Tabelle - sengpielaudio Sengpiel Berlin

[Gucki]

Hab Alfschs Buchse doch seitlich hinbekommen. Ich hatte Angst, mit dem Teller zu kollidieren. So ist optimal.

   

Damit gelang dann dieses:

   

Ganz klar 1/r² würde ich sagen.

[Gucki]

Coulomb-Anziehung:

   


Jetzt fehlt nur noch unsere 4. Kraft. Die Feldspannungsdifferenz bei gleicher Polarität.

[Gucki]

Ich frag mich gerade, ob ich die Influenz richtig gemessen hatte.

Eigentlich nicht. Denn ich hatte die Messelektrode auf Masse gelegt. Sie müsste aber frei in der Luft schweben.

Was ich gemessen hab, war eine Biasspannung von 0V vs. variabler Spannung und Abständen. Das war eigentlich schon die erste Feldspannungsmessung.

Nun könnte man eine zweite Feldspannungsmessung mit z.B. Bias = 3kV machen. Und dann die variable Spannung zwischen 3kV und 11 kV variieren. DAS hätte ne Aussage. Oder besser noch bis 19kV, damit wie sie mit der Coulomb-Anziehung vergleichen können. Dort meinte °8kV! ja eine Differenzspannung von 16 kV.

Ok... ich sortiere um.



---------------

Die Influenz muss ich noch nachliefern.

[Gucki]

Wow. Die Feldspannungsdiffenz kann mit der Coulomb-Kraft übereinstimmen!

   

   

Stichproben: 

Bei "8kV, 10mm" Feldspannungsdifferenz ergibt sich eine Gewichtsanzeige von 180 mg. Guck ich bei Coulomb bei "4kV, 10mm" (das meint ja 8kV Differenz), so finde ich auch dort 180 mg.

Bei "6kV, 10mm" Feldspannungsdifferenz ergibt sich eine Gewichtsanzeige von 95 mg. Guck ich bei Coulomb bei "3kV, 10mm" (das meint ja 6kV Differenz), so finde ich auch dort 95 mg.

Usw.

Dann spar ich mir alle Feldspannungsmessungen. Wir haben wieder drei Kräfte.

1. Coulomb Anziehung (es kommt nur auf die Differenzspannung an)
2. Coulomb-Abstoßung (andere Kurvenform und nix passt zu Coulomb)
3. Influenz (mit schwebender Elektrode).

---------------

Influenz:

   

Etwas schwächer als die Coulob-Kraft.

[alfsch]

[Gucki]

(04.10.2024, 05:43 PM)alfsch schrieb:

Influenz hab ich in dem Beitrag mit dazugesetzt. Etwas schwächer als Coulomb-Anziehung. Wissen wir ja auch schon von der Hafenrundfahrt.

Also sind Influenz-Anziehung, "Coulomb"-Abstoßung und Coulomb-Anziehung drei unterschiedliche Kräfte.

Es war eine lange Reise. Mit einigen Wirrungen. Aber ich bin sehr zufrieden. Besonders weil mein allererstes Diagramm auf der ersten Thread-Seite absolut bestätigt wurde. Coulomb-Anziehung != Coulomb-Abstoßung.  Und ganz nebenbei haben wir Messplatz und Messgeräte optimiert oder sogar neu gebaut. Mit der geschirmten China-Waage geht das so schnell und zuverlässig, dass ich kaum mit dem Schreiben hinterherkam. 

Und Du hast Deine Feldstärke bekommen. Denn das ist die Coulomb-Kraft.

[alfsch]

Hmm..was ich auf ersten Blick gar nicht verstehe : bei 30 / 40mm sind alle NULL , egal welche Spannung...

+
beim ersten: +/-7kV , also 14kV auf 10mm ? Sportlich...bei mir knallts da bei 10kV/10mm schon. 

[Gucki]

(04.10.2024, 06:20 PM)alfsch schrieb: Hmm..was ich auf ersten Blick gar nicht verstehe : bei 30 / 40mm sind alle NULL , egal welche Spannung...

Guck genau hin!

Bei 8kV-Influenz kommt die Waage bis 30 mm.
Bei 8kV-Abstoßung schafft die Waage bis 40mm.
Bei 8kV-Coulomb reicht es bis 50mm (bei 4kV gucken, da das 8kV Differenz entspricht).

Zitat:beim ersten: +/-7kV , also 14kV auf 10mm ? Sportlich...bei mir knallts da bei 10kV/10mm schon.

Sogar 16 kV (-8kV und +8kV) gingen noch gut - s. Diagramm. Das liegt an meinen großen Kugeln  .

[Gucki]

Nun ist nur die Frage, wie und ob man sowas papert.

Eigentlich muss man. Denn Generationen wurden bzgl. der Coulomb-Formel-Symmetrie angelogen. Zumindest bei unseren Klein-Spannungen und -Abständen.

Andererseits wird uns das keiner "glauben". Und zum Selbstmessen sind sie zu faul. Also schreiben sie weiterhin Stuss.

Eleganter wäre es, wenn wir ein Experiment hätten, dass beweist, dass Abstoßung 2kV/2kV und Anziehung 2kV/4kV tatsächlich gleich sind, was Coulomb widerspricht. Das haben wir. Mit der Torsionswaage.

Zur Sicherheit guck ich nochmal in unsere Diagramme. Ach.. Mistdreck... ch hatte vergessen, die Abstoßung in dem Sammelbeitrag zu zeigen.

Ich geh von 20mm Kugelentfernung aus. Bei Coulomb 2kV, 20mm fast Null. Und bei der Abstoßung 2kV, 20mm absolut Null. Naja. Das beweist nichts, Die China-Waage ist halt keine Torsionswaage.

Nochmal alle drei relevanten Diagramme:

   

[alfsch]

Dann sagt uns das : sämtliche Messungen unter 20mg sind Fahrkarten. 
Allenfalls die Abstossung zeigt -unsere derzeit angenommene - lineare Abnahme , auch oberhalb der 20mg . Alles darunter kannst abhaken.
Oder korrekt gesprochen: ist in der Grössenordnung des Messfehlers.

[Gucki]

Wir können ja mal bei 8kV Abstoßung und bei 4kV Coulomb-Anziehung (das sind 8kV Differenz) gucken. Bei welcher Entfernung sind die Kräfte gleich?

Bei ~30mm, würde ich sagen (51mg Abstoßung, 48 mg Anziehung)

Bei 20mm überwiegt die Anziehung (59mg Abstoßung, 73 mg Anziehung)

Und bei 40mm die Abstoßung (43mg Abstoßung, 23 mg Anziehung)

Deutliche Bestätigung.

---

(04.10.2024, 06:59 PM)alfsch schrieb: Dann sagt uns das : sämtliche Messungen unter 20mg sind Fahrkarten. 

Nun mal nicht so defätistisch! Aber es stimmt, dass meine Messfaulheit und die groben 10mm-Schritte und die Waagen-Qualität die Ergebnisse unterhalb von 20mg zunehmend unzuverlässig erscheinen lassen. Ich würde ab 10mg nichts mehr glauben, was die Waage anzeigt.