22.09.2012, 07:40 PM
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Ripol
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22.09.2012, 07:43 PM
Zitat:Original geschrieben von christianw.
Nicht zu vergessen, dass
Michelson-Interferometer
Eigenzitat:
Zitat:Oder auch durch Interferenz-Messungen..
22.09.2012, 07:47 PM
Du warst über das Messen der Ausdehnung von Kahlo seinem Sandwichmaterial irgendwie zu losbrecheffeckten gekommen, wie weis ich auch ncihtmehr 
22.09.2012, 08:01 PM
Zitat:Original geschrieben von 3eepoint
Du warst über das Messen der Ausdehnung von Kahlo seinem Sandwichmaterial irgendwie zu losbrecheffeckten gekommen, wie weis ich auch ncihtmehr
DAS kann sein.....
23.09.2012, 09:49 AM
Hallohh, interessant ich dachte nicht das meine Vorstellung "verschwundener" Töne so wenig geteilt wird.
Den "LINEAREN harmonischen Oszillator" hab ich jetzt nur kurz nachgeschlagen ~ ist evtl. noch zu früh aber ich versuche es nachher nochmal.
Soweit Einigkeit F=m*a ~
Also für gleiche Beschleunigung einer idealen Membran + Antrieb sind die Verhältnisse theoretisch immer proportinal.
Die Frage ist doch; kann ein konventineller Lautspecher das umsetzen, denn der ist wohl kaum ideal !
In Bewegung gebrachte Masse braucht für eine Richtungsänderung ja auch eine Kraft die sich auch durch Überschwingen zeigt.
Der Antrieb Magnet, Spule, Luftspalt ist doch leider nicht starr ......dazu noch Vorgänge innerhalb Spule und Magnet, die nur schwerr in jedem Detail nachzuvollziehen sind. (Für mich schon gar nicht)
Die Membran selbst nur Innen angeregt sich in Bewegung zu setzen mit allen Verformungen, die allein daraus entstehen. Deren Aufhängung mit bestimmt nicht mal über den linear beschrieben Übertragungsbereich mit gleichen Rückstellkräften gesegnet.
Usw. usw. mir fällt nichts mehr ein......ach ja dann noch der Verstärker der ja auch kaum ideal sein kann aber das Signal möglichst in allen Bereichen gleich behandeln und die Massen auch bremsen können muss usw. usw..
Ich denke halt (noch immer), das eine möglichst kleine Masse inkl. eines Antriebes mit kleinst möglichen Verlusten wesentlich besser angeregten Veränderungen folgen kann.
Und das ist doch auch nicht auf meinem Mist gewachsen im Mittelhochtonbereich sind es doch gerade leichte Wandler die genau das zeigen!?
Den "LINEAREN harmonischen Oszillator" hab ich jetzt nur kurz nachgeschlagen ~ ist evtl. noch zu früh aber ich versuche es nachher nochmal.
Soweit Einigkeit F=m*a ~
Also für gleiche Beschleunigung einer idealen Membran + Antrieb sind die Verhältnisse theoretisch immer proportinal.
Die Frage ist doch; kann ein konventineller Lautspecher das umsetzen, denn der ist wohl kaum ideal !
In Bewegung gebrachte Masse braucht für eine Richtungsänderung ja auch eine Kraft die sich auch durch Überschwingen zeigt.
Der Antrieb Magnet, Spule, Luftspalt ist doch leider nicht starr ......dazu noch Vorgänge innerhalb Spule und Magnet, die nur schwerr in jedem Detail nachzuvollziehen sind. (Für mich schon gar nicht)
Die Membran selbst nur Innen angeregt sich in Bewegung zu setzen mit allen Verformungen, die allein daraus entstehen. Deren Aufhängung mit bestimmt nicht mal über den linear beschrieben Übertragungsbereich mit gleichen Rückstellkräften gesegnet.
Usw. usw. mir fällt nichts mehr ein......ach ja dann noch der Verstärker der ja auch kaum ideal sein kann aber das Signal möglichst in allen Bereichen gleich behandeln und die Massen auch bremsen können muss usw. usw..
Ich denke halt (noch immer), das eine möglichst kleine Masse inkl. eines Antriebes mit kleinst möglichen Verlusten wesentlich besser angeregten Veränderungen folgen kann.
Und das ist doch auch nicht auf meinem Mist gewachsen im Mittelhochtonbereich sind es doch gerade leichte Wandler die genau das zeigen!?
23.09.2012, 11:34 AM
Habe es nochmal nachgelesen aber das ist mir zu hoch.
Was ist ein Linearer harmonischer Oszillator ausser ein praktisches Modell zum Rechnen. Spätesten bei den Formeln geh ich auf Standbyby.
Ich hab jetzt aber trotzdem einen Satz mal aus WIKI rausgefischt;
"Ein idealer harmonischer Oszillator, bei dem die Rückstellkraft für beliebig große Auslenkungen linear mit der Auslenkung ansteigt, existiert in der Natur nicht"
Eben auch darum einfach besser leicht statt schwer machen
Was ist ein Linearer harmonischer Oszillator ausser ein praktisches Modell zum Rechnen. Spätesten bei den Formeln geh ich auf Standbyby.
Ich hab jetzt aber trotzdem einen Satz mal aus WIKI rausgefischt;
"Ein idealer harmonischer Oszillator, bei dem die Rückstellkraft für beliebig große Auslenkungen linear mit der Auslenkung ansteigt, existiert in der Natur nicht"
Eben auch darum einfach besser leicht statt schwer machen
23.09.2012, 01:02 PM
Ja, diese Quintessenz trifft natürlich für sämtliche Idealisierungen zu.
Mir geht es darum, dass die zweifellos realen Nichtlinearitäten erst oberhalb einer gewissen Amplitude auftreten, und dann auch mehr oder weniger stetig zunehmen. Deshalb des Hinweis auf den Harmonischen Oszillator.
Biegeschwinger sind etwas ganz anderes als der Harmonische Oszillator.
Aber auch hier nimmt die Nichtlinearität der Rückstellkraft mit der Amplitude zu.
Von daher sehe ich weder in dem Massesystem, noch in der nichtidealen Einspannung, einen Ansatzpunkt für einen Losbrecheffekt bei besonders kleinen Lautstärken.
Und wenn es diesen denn geben sollte, müßten bei kleinen Lautstärken höhere Verzerrungen meßbar sein.
Aber das menschliche Ohr ist ja selbst keineswegs linear, so dass ich da eher auf psychoakustische Effekte tippen würde.
Mir geht es darum, dass die zweifellos realen Nichtlinearitäten erst oberhalb einer gewissen Amplitude auftreten, und dann auch mehr oder weniger stetig zunehmen. Deshalb des Hinweis auf den Harmonischen Oszillator.
Biegeschwinger sind etwas ganz anderes als der Harmonische Oszillator.
Aber auch hier nimmt die Nichtlinearität der Rückstellkraft mit der Amplitude zu.
Von daher sehe ich weder in dem Massesystem, noch in der nichtidealen Einspannung, einen Ansatzpunkt für einen Losbrecheffekt bei besonders kleinen Lautstärken.
Und wenn es diesen denn geben sollte, müßten bei kleinen Lautstärken höhere Verzerrungen meßbar sein.
Aber das menschliche Ohr ist ja selbst keineswegs linear, so dass ich da eher auf psychoakustische Effekte tippen würde.
...mit der Lizenz zum Löten!
23.09.2012, 01:03 PM
Ein möglichst leichte Membran ist zweifellos im Vorteil.
Nur kollidiert das mit dem Wunsch nach Steifigkeit.
Nur kollidiert das mit dem Wunsch nach Steifigkeit.
...mit der Lizenz zum Löten!
23.09.2012, 02:26 PM
Zitat:Original geschrieben von voltwideWarum psychoakustische Effekte.... auch wenn ich auch GLAUBE das die Hörkurve dabei eine Rolle spielt und gerade im Bereich von Stimmen es umso wichtiger/hörbarer ist feine Veränderungen auch tatsächlich und zeitrichtig auf die Luft ins Ohr zu übertragen.
Ja, diese Quintessenz trifft natürlich für sämtliche Idealisierungen zu.
Mir geht es darum, dass die zweifellos realen Nichtlinearitäten erst oberhalb einer gewissen Amplitude auftreten, und dann auch mehr oder weniger stetig zunehmen. Deshalb des Hinweis auf den Harmonischen Oszillator.
Biegeschwinger sind etwas ganz anderes als der Harmonische Oszillator.
Aber auch hier nimmt die Nichtlinearität der Rückstellkraft mit der Amplitude zu.
Von daher sehe ich weder in dem Massesystem, noch in der nichtidealen Einspannung, einen Ansatzpunkt für einen Losbrecheffekt bei besonders kleinen Lautstärken.
Und wenn es diesen denn geben sollte, müßten bei kleinen Lautstärken höhere Verzerrungen meßbar sein.
Aber das menschliche Ohr ist ja selbst keineswegs linear, so dass ich da eher auf tippen würde.
Ich wollte doch nur "aus Langeweile" meinen Höreindruck schildern;
Leichte Membran von Gehäuse ungedämmt als Dipol legt für meine Ohren viel mehr an Musikinformation frei!
Möglich das gute Gehäuselautsprechersysteme das auch können - aber das ist noch viel schwieriger umzusetzen. Und für mich spricht vieles dagegen.
Auch denke ich das selbst im theoretisch linearen Bereich ein komplexes Signal von einer Membran also einem trägen System wiederzugeben immer Fehler/Verlusste birgt.
Warum das als Verzerrungen messbar sein sollte, erschließt sich mir noch nicht.........
Gemessen wird zwar viel aber doch nur mit Sinustönen oder Rauschen ~ Musik/Töne lassen sich so weit ich weiss nicht objektiv messen!?
23.09.2012, 02:41 PM
Hi,
nach F=m*a spielt eine höhere Masse keine Rolle, solange F sich proportional verhält, bzw solange die anregende Frequenz deutlich unter der obere Grenzfrequenz verbleibt (in anderen Worten: solange die erforderliche Beschleunigung unter dem Beschleunigungsvermögen des Treibers beibt). Allerdings bedarf es nach F=B*L*i entsprechend stärkerem Magnetfeld, mehr Drahtlänge im Arbeitsluftspalt oder höherem Strom. Da die Masse aber die Effizienz beeinflußt, werden im PA-Bereich eher leichte Schwingsysteme eingesetzt. In Verbindung mit starken Magnetfeldern darf die Schwingspule dann kürzer,induktivitätsärmer gewickelt sein.
Der Knackpunkt liegt im Strom i, der bei höherer Induktivität ´träger´ reagiert (Zeitkonstante bei ´An- oder Abschalten´ der Spannung U ist tau=L/R, mit R=Rdc der Schwingspule). Eine größere Induktivität sorgt für eine größere Zeitkonstante des Treibers und bestimmt auch die (niedrigere) obere Grenzfrequenz.
Es gibt durchaus Losbrecheffekte, die in erster Linie auf das Verhalten der Sicke zurückzuführen sind. Extrem sind die dicken halbrunden Gummi- oder Kunststoffsicken (Gartenschläuche), wie sie bei Car-audio Schlammschiebern gern gesehen sind. Besser verhalten sich da eher hohe Rollsicken. Sehr günstig dagegen sind die im PA-Bereich gängigen ins Membranmaterial eingepressten Sicken oder die Gewebesicken mit mehreren Rippen.
jauu
Calvin
nach F=m*a spielt eine höhere Masse keine Rolle, solange F sich proportional verhält, bzw solange die anregende Frequenz deutlich unter der obere Grenzfrequenz verbleibt (in anderen Worten: solange die erforderliche Beschleunigung unter dem Beschleunigungsvermögen des Treibers beibt). Allerdings bedarf es nach F=B*L*i entsprechend stärkerem Magnetfeld, mehr Drahtlänge im Arbeitsluftspalt oder höherem Strom. Da die Masse aber die Effizienz beeinflußt, werden im PA-Bereich eher leichte Schwingsysteme eingesetzt. In Verbindung mit starken Magnetfeldern darf die Schwingspule dann kürzer,induktivitätsärmer gewickelt sein.
Der Knackpunkt liegt im Strom i, der bei höherer Induktivität ´träger´ reagiert (Zeitkonstante bei ´An- oder Abschalten´ der Spannung U ist tau=L/R, mit R=Rdc der Schwingspule). Eine größere Induktivität sorgt für eine größere Zeitkonstante des Treibers und bestimmt auch die (niedrigere) obere Grenzfrequenz.
Es gibt durchaus Losbrecheffekte, die in erster Linie auf das Verhalten der Sicke zurückzuführen sind. Extrem sind die dicken halbrunden Gummi- oder Kunststoffsicken (Gartenschläuche), wie sie bei Car-audio Schlammschiebern gern gesehen sind. Besser verhalten sich da eher hohe Rollsicken. Sehr günstig dagegen sind die im PA-Bereich gängigen ins Membranmaterial eingepressten Sicken oder die Gewebesicken mit mehreren Rippen.
jauu
Calvin
23.09.2012, 02:47 PM
Dein Höreindruck sei unbenommen.
Verzerrungen, genauer nicht-lineare Verzerrungen, entstehen immer dann,
wenn die Ausgangsgröße (Schalldruck) nicht für alle Amplitudenwerte der Eingangsgröße (Signalspannung) exakt proportional bleibt.
Oder anders gesagt: Jede Abweichung im Verhältnis Ausgangsgröße/Eingangsgröße (=Verstärkung!) vom Sollwert führt zwangsläufig zu nicht-linearen Verzerrungen.
Anschaulich zeigt dies die Verstärkungskennlinie in Abhängikeit vom Pegel.
Jede Abweichung von einer schnurgeraden Linie erzeugt entsprechend nicht-lineare Verzerrungen.
Wenn also kleine bis kleinste Lautstärken unterproportional übertragen würden, hätte die zugehörige Übertragungskennlinie einen Knick.
Diesen Fall gibt es auch in der Praxis, nämlich die bekanntlich äußerst unbeliebten Übernahmeverzerrungen - Verzerrungen, die bei kleinen Lautstärken offensichtlich werden.
Aber das ist wieder eine andere Baustelle
Verzerrungen, genauer nicht-lineare Verzerrungen, entstehen immer dann,
wenn die Ausgangsgröße (Schalldruck) nicht für alle Amplitudenwerte der Eingangsgröße (Signalspannung) exakt proportional bleibt.
Oder anders gesagt: Jede Abweichung im Verhältnis Ausgangsgröße/Eingangsgröße (=Verstärkung!) vom Sollwert führt zwangsläufig zu nicht-linearen Verzerrungen.
Anschaulich zeigt dies die Verstärkungskennlinie in Abhängikeit vom Pegel.
Jede Abweichung von einer schnurgeraden Linie erzeugt entsprechend nicht-lineare Verzerrungen.
Wenn also kleine bis kleinste Lautstärken unterproportional übertragen würden, hätte die zugehörige Übertragungskennlinie einen Knick.
Diesen Fall gibt es auch in der Praxis, nämlich die bekanntlich äußerst unbeliebten Übernahmeverzerrungen - Verzerrungen, die bei kleinen Lautstärken offensichtlich werden.
Aber das ist wieder eine andere Baustelle
...mit der Lizenz zum Löten!
23.09.2012, 03:09 PM
Ach daher kommt es. Der MAX9704 klingt "ganz leise" wirklich nicht prall. Ich dachte da eher an sowas wie Quantisierungsrauschen aka Mangel an Stützstellen zur Rekonstruktion des Signals.
23.09.2012, 03:38 PM
Geht man nahe an den Lautsprecher ist das Rauschen des Verstärkers zu hören. Am Abhörplatz idR nicht mehr.
=> Der Lautsprecher ist in der Lage leiser Geräusche wiederzugeben als man hören kann.
Grüße
=> Der Lautsprecher ist in der Lage leiser Geräusche wiederzugeben als man hören kann.
Grüße
23.09.2012, 03:52 PM
Das man das Rauschen am Hörplatz nicht hört hat mehr mit dem abnehmen des Schalldrucks mit zunehmender Distanz zu tun. Aber an sich ist das Beispiel schlüssig 
23.09.2012, 06:30 PM
Zitat:Original geschrieben von christianw.
Ach daher kommt es. Der MAX9704 klingt "ganz leise" wirklich nicht prall. Ich dachte da eher an sowas wie Quantisierungsrauschen aka Mangel an Stützstellen zur Rekonstruktion des Signals.
Das ist ja interessant, denn genau das habe ich bei dieser Technik immer vermutet.
Ich sehe das so: PWM, die im Ruhezustand um 50% Tastverhältnis pendelt, könnte man als PWM-Class-A bezeichnen. Sie ist grundsätzlich frei von irgendwelchen Übernahmeverzerrungen.
Dieses filterlose Verfahren dagegen, dass in Ruhe auf fast 0% Tastverhältnis abfällt, eher PWM-Class-B oder Class-C.
Und damit verdächtig für Übernahmeverzerrungen.
Als ich mal vor einiger Zeit Class-D-IC-Datenblätter durchforstete, war mir bei Maxim aufgefallen, dass die Klirrfaktorkurven erst bei 1W anfingen, wenn ich recht erinnere.
...mit der Lizenz zum Löten!
23.09.2012, 08:07 PM
Im MAX9704 DB gehts bei 0 Watt los, aber die Tendenz für den THD geht nach oben.
24.09.2012, 12:27 AM
Zitat:Original geschrieben von voltwideDanke für die Erklärung mit den Verzerrungen, so schreiben wir nicht so leicht aneinander vorbei. Ich muß sozusagen auch techn. Vokabel lernen
Dein Höreindruck sei unbenommen.
Verzerrungen, genauer nicht-lineare Verzerrungen, entstehen immer dann,
wenn die Ausgangsgröße (Schalldruck) nicht für alle Amplitudenwerte der Eingangsgröße (Signalspannung) exakt proportional bleibt.
Oder anders gesagt: Jede Abweichung im Verhältnis Ausgangsgröße/Eingangsgröße (=Verstärkung!) vom Sollwert führt zwangsläufig zu nicht-linearen Verzerrungen.
Anschaulich zeigt dies die Verstärkungskennlinie in Abhängikeit vom Pegel.
Jede Abweichung von einer schnurgeraden Linie erzeugt entsprechend nicht-lineare Verzerrungen.
Wenn also kleine bis kleinste Lautstärken unterproportional übertragen würden, hätte die zugehörige Übertragungskennlinie einen Knick.
Diesen Fall gibt es auch in der Praxis, nämlich die bekanntlich äußerst unbeliebten Übernahmeverzerrungen - Verzerrungen, die bei kleinen Lautstärken offensichtlich werden.
Aber das ist wieder eine andere Baustelle
Aber das meine ich eigentlich nur bedingt ich meinte sozusagen
noch eine Leistungsstufe davor und geh jetzt mal von hinten an mein lahmes Pferd. Um kleine Lautstärken ging es ja im Prinzip und da scheinen wir gar nicht so weit auseinander zu sein.
Misst man denn Lautsprecher über einen größeren Leistungsbereich?
Und wäre wenn auch dort ein "Knick" zu sehen?
Musik ist doch dynamisch also nie alle Töne gleich laut !?
Und irgendwo MUSS es eine messschwelle - mechanische Schwelle, Hörschwelle geben. Ab dem ein Signal anständig Bewegung erzeugt und mess oder gar Hörbar wird !?
Die Erklärung bzw. fiktive Rechnung von 3eepoint vorher hat mir gut gefallen.
Ich versuch es deshalb auch mal so;
Nehmen wir an die Messschwelle wäre 1%
Ist das Signal 1% * z.B. 50% Wirkungsgrad System = 0,00 Gemessen
Erst ab 2% wäre also etwas zu messen.
Läge die Hörschwelle bei 20% vom Signal *50% Wirkungsgrad wäre erst ab 40% Signalstärke etwas zu hören.
Überträgt man das auf ein Musiksignal wäre je nach Lautstärke so einiges schlicht nicht zu hören!?
Bezüglich der Verzerrungen bin ich ja sogar noch weiter gegangen und habe "frech" behauptet je größer die Masse und schlechter der Antrieb desto mehr kleine Signale gehen verloren wäre also nicht mal als Verzerrung zu messen.
Diesen Punkt müsste man einfach mal von 0-100% lauten Eingangsimpulsen inkl. Pausen zum Abklingen einer aufkommenden Schwingung "messen" !?
Musik ist ja auch dynamisch.......ich kann meine techn. Vorstellung davon leider nicht anders erklären.
Wir alle haben ja in erster Linie Bilder im Kopf mit Zahlen und Buchstaben zum Rechnen hab ich's nicht sooo.
Natürlich müsste man/frau sich NUR noch über die Meßart, Messabstand, Lautsprecher und Signalform (am besten sich überlagernte Signale) usw. einigen.
24.09.2012, 12:52 AM
Ahh stopp ~ ich glaube das wäre sozusagen in etwa die Impulsantwort mit unterschiedlicher Leistung ausgeführt/gemessen?
Nur müsste man hier noch in die Nachschwingungen hinein Impulse schicken die aber eben evtl. entgegengerichtet sind..........schlimmstenfalls "verschwinden"
Nur müsste man hier noch in die Nachschwingungen hinein Impulse schicken die aber eben evtl. entgegengerichtet sind..........schlimmstenfalls "verschwinden"
25.09.2012, 02:18 PM
Zitat:Ich sehe das so: PWM, die im Ruhezustand um 50% Tastverhältnis pendelt, könnte man als PWM-Class-A bezeichnen. Sie ist grundsätzlich frei von irgendwelchen Übernahmeverzerrungen.
Google mal Class BD und class AD !
Gruss
Charles