[alfsch]

(24.01.2025, 10:33 AM)Gucki schrieb: Lieber nicht. Wenn nur eine Fliege missionarisch eingestellt ist, springen kahlo und naz Hand in Hand von der nächsten norwegischen Klippe.

Ich stelle mir gerade vor : ein Manni, der erkannt hat, dass nur mit seinen Kabeln wirklich Musik gehört werden kann. 

Da sieht die Klippe gleich richtig verlockend aus ...

[kahlo]

Was? Wer? Ich? Warum? Was wollt ihr von mir?
   

[Gucki]

Nicht FliegeR. Sondern FliegeN.

[Strömling]

Solange hier Topfschlagen angesagt ist und wir dabei im Nebel stochern helfen 100erte weiter  Trommler nicht weiter die lenken nur ab.
Ich muss mal mein Basteltisch aufräumen sieht grausig aus . Die letzten Projekte laufen jetzt ordentlich und haben im Wohnzimmer ihren Platz gefunden.
Ich krame mal Kabel zusammen und stöpsele mal Messgeräte zusammen. Wo soll ich anfangen , Cinch oder ,,Lautsprecherleitung`´ ?
Rechteck Generator bis 1 Meg (600R) 1x 100MHz analog als auch Digital sind vorhanden . Verschiedene Amps in allen erdenklichen Leistungsklassen und Bauarten stehen auch genug herum ist halt die Bastler Grundausstattung , kann ich damit was anfangen?
Wie und mit was soll ich bestromen , Schirmung oder mitlaufende Adern können bis ungefär 15 KV Aufgeladen werden . Diverse Spulen um Kabel mit EM-Felder zu stören sind auch da. Irgend eine Aufbau Idee wie ich unsere 1mm= 25µS  Verschiebung  bei 100Kz hinbekomme ? MU-Metall zum Abschirmen von EM Felder hab ich auch rumzuliegen. Alfsch du hast doch bestimmt auch schon rumgemessen so nach den Motto ,,Es wurde schon alles gemessen nur noch nicht von jedem``.
Wenn ich irgendwann eine Verschiebung oder Zeit Versatz hinbekomme ,kommt der Kram an die ;;High End Anlage``und ich horche ob ein Ping sich Räumlich ändert. Wenn würde ich nur einen Kanal Verzögern wollen. Ich vermute ja Zeitliche Probleme in der Räumliche Abbildung die gestört werden könnten. Bin da von Manger vorbelastet. Bei Tonalen Sachen bin ich eher raus ,da bin ich eher unempfindlich. Wenn einer Hinter mir in die Hände Klatsch, weiß ich auch mit verbundenen Augen aus welcher Richtung und wie weit weg der Jack das gemacht hat. Wenn einer mit ner halben Note auf der Stradivari daneben spielt juckt mich das nicht.
Gehe dann mal Aufräumen ....Berge von Röhren beiseite schaufeln.


Dirk

[kahlo]

Fällt das eigentlich unter "Physik"?
 

[Gucki]

Ich muss mich nochmal rein-youtuben, wie Kabel überhaupt Signale übertragen.

[Strömling]

Im ersten Moment noch nicht.
Spätestens...wenn...
Dirk

[Gucki]

Verdrillte Leitung hört sich schlechter an, sagt Alfsch. Nun ist eine verdrillte Leitung niederohmiger als unverdrillt.

Auf der Verstärkerseite ist die Impedanz nicht wichtig. Es geht wohl eher um die Lautsprecherseite. Naja. Von Röhrenverstärkern ist durchaus bekannt, dass ein hochohmiger Ausgang besser klingt als ein auf maximale Dämpfung gezüchteter Transistoramp.

Haben wir es nur mit einem Anpassungsproblem zu tun? Wenn das so ist:

Auf Amp-Seite müssen wir verdrillen. Und auf Lautsprecherseite wird nicht verdrillt und sogar 10mm-Spacer eingesetzt. Dieses Gebilde transformiert die Impedanz hoch. Metallteile oder Stahlbeton stört die Leitung und sollten auf Abstand gehalten werden.

WENN sich das Gebilde besser anhört als einfach zwei unverdrillte Kabel, dann können wir die Transformation noch durch Missbrauch eines abgewickelten Folienkondensators steigern. Oder eine "Hühnerleiter" mit unterschiedlichen diskreten Kondis als Sprossen verwenden.

Ich mess das morgen mal durch. Unverdrillt vs. halb verdrillt vs. komplett verdrillt.

[alfsch]

(24.01.2025, 02:33 PM)Strömling schrieb: ..
 Alfsch du hast doch bestimmt auch schon rumgemessen so nach den Motto ,,Es wurde schon alles gemessen nur noch nicht von jedem``.

Dirk

Eher wenig - weil : WAS soll gemessen werden , ist und bleibt halt die Frage.

bzgl Lautsprecher Kabel:
Induktivität und Widerstand einer Leitung - ja, hab ich natürlich gemessen.
Aber schon hier beginnen die Probleme ganz massiv:
- kleine Induktivität gibt lineares Verhalten, bis zu hohen Frequenzen, theoretisch also das Ziel. Blöd nur : es klingt einfach schlecht, verzerrt in den Höhen. Also schon mal kein einfacher Zusammenhang erkennbar, somit sinnlos, solange man nicht erkannt hat, wohin es gehen soll - und warum.

- Widerstand: auch da wirds schwierig, weil : was ist das denn wirklich ? Eine Materialeigenschaft, klar, die den Strom der Elektronen "irgendwie" bremst.
Interessant: "gut klingendes" Kupfer hat einen niedrigeren Widerstand (bessere Kristallstruktur, weniger Störstellen = Verunreinigungen...
Wurde mir klar, nach nettem Telefonat mit einem Typ von nem Roh-Kupfer-Hersteller, der mir sagte, jo, das mit der Reinheit ist ganz einfach: sie können daran gar nichts ändern, es hängt im Prinzip von der Reinheit des Erzes ab. Netterweise ist der grösste Lieferant diese Monster-Mine in Chile, die Kupfermine Chuquicamata, und die hat zufällig das beste Kupfer der Welt. Daher kann auch das billigste Kabel vom Bauhaus sehr gut sein - weil es halt auch aus diesem Kupfer ist.
Die weitere Veredelung zum OFC Kupfer, das bekanntlich "besser klingt" (= niedrigeren Widerstand hat), ist echt simpel: es wird in das Kupfer-Bad bei 800° oder so, Erdgas eingeblasen....dabei wird das Oxid zum grossen Teil weg-reduziert und man nennt es dann oxigen-free-copper, ofc.
Und das super-magische OCC ? lang-kristallines Kupfer, ...tja unglaublich : um Draht zu machen, wird das Stangen-Material durch Zieh-Steine gezogen, immer eine Stufe kleiner, bis der gewünschte Durchmesser erreicht wird. Dabei (-> Kaltverformung) zerreist es die Kristall-struktur , es wird brüchig...un-verarbeitbar.
Daher wird es dazwischen mal bei 500° unter Wasserstoff geglüht, um wieder "zieh-fähiges" Kupfer zu erhalten. Re-kristallisation, nennt sich das wohl.
Jetzt kommts: das Ziehen durch die "Düse" erhitzt das Material natürlich schlagartig, danach wirds schnell wieder kalt. Die Kristall-struktur wird "bröselig" - aber wenn man es langsamer als an der Zerreis-grenze (=maximaler Durchsatz) zieht, kristallisiert es mit langen Kristallen. DAS ist alles - nur etwas langsamer gezogen , = teurer, = klingt besser. 
Wozu also das messen ? Ich kann es ja nicht ändern, wenn ich ein "besseres" Kabel machen will. Also einfach das "richtige" Material kaufen...ändern kann ich es ja nicht (ohne Glühen in Wasserstoff und Zieh-Maschine usw.) .basta.
Und den spezifischen Widerstand auf 0,1% oder besser zu messen, ist ja auch nicht einfach: du hast, sagen wir, einen Meter 0,2mm Draht. Den Widerstand davon , ca 600 mOhm, auf 0,1 mOhm zu messen, ginge ja noch; aber den Durchmesser, 200um , auf 0,1% = 0,2u , zu messen...da habe ich keine Möglichkeit.
Also kann ich die Reinheit nicht nachmessen und ändern schon gar nicht.
Ich habe das halt kurz und knapp formuliert : - die Reinheit der Materialien ist dem Wohlklang förderlich.

Das war jetzt nur mal zum Rohstoff : Kupfer .

[E_Tobi]

Etwas provokant gefragt - Kann ich ein Kabel mit viel Sauerstoff und bröseligen Kristallen von einem Kabel aus Chile mit wenig Sauerstoff und langen Kristallen unterscheiden, wenn ich den Querschnitt nicht kenne?

Interessante Infos auf jeden Fall, viel davon ist mir neu. In welchen Größenordnungen sich das abspielt, wäre auch interessant...ich bin immer bei DC unterwegs, in der Regel bei Strömen >=100A...habe aber noch nie nachgerechnet, ob ein Kabel nennenswert von seinen 56-58 Siemens pro Meter abweicht...

[Gucki]

Zitat:Wurde mir klar, nach nettem Telefonat mit einem Typ von nem Roh-Kupfer-Hersteller, der mir sagte, jo, das mit der Reinheit ist ganz einfach: sie können daran gar nichts ändern, es hängt im Prinzip von der Reinheit des Erzes ab.

Nö. Im Kupfererz befinden sich maximal 1% Metall. Auch in Chile:

Chuquicamata – Wikipedia

Im Vergleich dazu ist die Cu-Konzentration in Schrott gigantisch. Aber auch nicht ausreichend. Kabel haben eine Reinheit über 99.5%.

Zitat:Kupfer wird entweder durch Elektrolyse oder im Schmelzfluss raffiniert. 

Quelle: Raffination – Kupferverband


Die so entstandene Kupfersorten bei Kabeln unterliegen der DIN und sind nicht abhängig von Erzbeschaffenheiten:

Kupfer-in-der-Elektrotechnik-Kabel-und-Leitungen.pdf

s. Tabelle 1

[alfsch]

(25.01.2025, 12:54 AM)E_Tobi schrieb: Etwas provokant gefragt - Kann ich ein Kabel mit viel Sauerstoff und bröseligen Kristallen von einem Kabel aus Chile mit wenig Sauerstoff und langen Kristallen unterscheiden, wenn ich den Querschnitt nicht kenne?

Interessante Infos auf jeden Fall, viel davon ist mir neu. In welchen Größenordnungen sich das abspielt, wäre auch interessant...ich bin immer bei DC unterwegs, in der Regel bei Strömen >=100A...habe aber noch nie nachgerechnet, ob ein Kabel nennenswert von seinen 56-58 Siemens pro Meter abweicht...

no. Vergiss das nachmessen...ohne echt genaue Möglichkeit, den Querschnitt zu messen.
Das besagte, beste Kupfer , das Elekrisola verwendet, hat : Leitfähigkeit[S/m * 106] nom. 58.50 . 
Wie mir der Ing. damals erzählte, interessiert sie natürlich nicht der "Klang" (wobei er meinte, es freut ihn , dass ich die höhere Qualtität durch "hören"  bemerkt hatte),
sie haben das in höchster Qualität, weil sie viel sehr dünne Drähte ziehen (bis 10um !) und da gibt schlechtere Kristallstruktur einfach zu viel Abrisse in der Produktion.
btw 0,02 mm hab ich sogar hier, und HF-Litze aus 0,07mm (600x0,07 , natürlich als Lautsprecherkabel getestet  ) .

i.Ü. Für power Anwendung ist mir das auch völlig egal, obwohl ich auch in der Firma Elektrisola für die HF-Litzen als Lieferant vorgeschlagen habe und es auch so bestellt wird; hier aber einfach wegen der Qualität , weil auch die Lackierung besser ist, als bei den anderen Herstellern (das pin-hole Problem , wieviele Fehler im Lack pro km Draht: statt 20 hier typisch < 1 . Sie ziehen nicht nur 2 (dicke) Lackschichten drauf, sondern bis zu 30 ! (dünnere , natürlich).

Die  FIW 6 Klasse   hat zb min. Breakdown Voltage [V] 7828  , also der Lackdraht hält fast 8 kV !!! Das erlaubt zb Netztrennung (zugelassen) ohne weitere Isolation in Trafos !

Gegenbeispiel: neulich at work, "schon wieder" ein Problem mit dem seriellen Kabel (zu irgendeiner SPS/Motorsteuerung); sporadische Fehler, nach Austausch des verpressten Fertig-Kabels : Fehler weg. Also was? Kabelbruch am Stecker bei nem neuen Kabel ?
Ich nehme das Teil , kräftig am Stecker gezogen - ok, es hält zumindest soweit gut. Dann abgezwickt, Schirm abisoliert und mal die Litzen-drähtchen inspiziert - naja, man kann sie nicht aus dem Kabel ziehen, weil das Kupfer bricht, vor der PVC Isolierung; also das ganz feine Brösel-Kupfer (recycling aus China ?). Der billigste Dreck eben. Obwohl mächtig Ansmann draufsteht - früher wohl mal irgenwie gute Qualität.
 -> [/url]ANSMANN AG - Wir erwecken Produkte zum Leben --- nur eben als Zombies bestenfalls.

[url=https://www.ansmann.de/]

[Gucki]

Ich habe die Impedanzanpassung - zumindest in der Simul - hinbekommen. Es wird ne ganz schräge Sache:

   

Ich betrachte 3 Kabelsegmente, jedes ist 1 Meter lang. Links der Amo mit 0.1 Ohm Quellwideratand. Rechts der Speaker mit 8 Ohm.

L1/L2 und L6/L5 sind nicht verdrillt (Verdrillung wirkt wie stromkompensierte Drossel) sondern laufen im Zickzack. L3 und L4 sind einzeln geführt. Die beiden Kondis werden wie eingezeichnet verlötet.

[alfsch]

Und wo liegt der Vorteil, im vgl zu simplen Kabel ?

Habs eben gemessen, liegt bei knapp 3uH :

   

[alfsch]

Ich verwende übrigens seit einiger Zeit ein "ganz normales" Kabel, das recht gut klingt : versilbertes OFC , 1,5 qmm (378 x 0,1 mm), 5m für 25 eu (aktuell 27).

   

https://de.aliexpress.com/item/4000796627683.html

[kahlo]

(25.01.2025, 05:34 PM)alfsch schrieb: Ich verwende übrigens seit einiger Zeit ein "ganz normales" Kabel, das recht gut klingt : versilbertes OFC , 1,5 qmm (378 x 0,1 mm), 5m für 25 eu (aktuell 27).



https://de.aliexpress.com/item/4000796627683.html

Grob gerechnet... Beim aktuellen Silberpreis reicht das für eine 4,5µm dicke Silberschicht um die Einzeladern, wenn die 27 Euro nur in das Silber investiert werden und der Rest umsonst ist.

[alfsch]

Typisch sind aber nur 0,5u Silber drauf...bleiben also 80% des Preises für Cu und Verdienst + Versand .

Der Chinamann ist vielleicht sehr günstig - aber nicht doof.

[Gucki]

(25.01.2025, 05:01 PM)alfsch schrieb: Und wo liegt der Vorteil, im vgl zu simplen Kabel ?
Habs eben gemessen, liegt bei knapp 3uH :

Mein Kabel hat 4.5uH auf dem Hin- und nochmal 4.5uH auf dem Rückweg.

Aber Du hast recht. So richtig überzeugen tut mich meine Konstruktion auch nicht mehr.

Mit Abstand am besten funktionieren in der Simu verdrillte Leitungen. Ich versteh nicht, warum die nicht gut klingen.

[alfsch]

(25.01.2025, 06:58 PM)Gucki schrieb:

(25.01.2025, 05:01 PM)alfsch schrieb: Und wo liegt der Vorteil, im vgl zu simplen Kabel ?
Habs eben gemessen, liegt bei knapp 3uH :

Mein Kabel hat 4.5uH auf dem Hin- und nochmal 4.5uH auf dem Rückweg.

Aber Du hast recht. So richtig überzeugen tut mich meine Konstruktion auch nicht mehr.

Mit Abstand am besten funktionieren in der Simu verdrillte Leitungen. Ich versteh nicht, warum die nicht gut klingen.

Warum ?  
Meine Hypothese : 
1. der skin Effekt ist hörbar (Leiter mit grossem [Umfang / Querschnitt  ] Verhältnis klingen besser ; sprich : dünner Draht klingt besser.
2. sind hin + rück Leiter nahe zusammen (verdrillt = enger geht nicht) kommt noch der Proximty Effekt dazu :




-> der "Effekt" , dass der Strom noch weniger Querschnitt (frequenzabhängig !!!) tatsächlich nutzt, wird noch deutlich verschlimmert; "schlimmer" gehts also nicht. 

klaro ?

[Gucki]

Muss man doch messen können. Verdrillte Leitungen lassen aber im HT-Bereich mehr Strom fließen.