[Gucki]

Das interessiert mich. Ich hab wegen Miroslaw gerade die Waage aufm Basteltisch.

Kerko 1uF/16V   m = 18.1 mg

Vibrationshub in eine Richtung s = 2 mm (weils BWM ist)

Hubzeit in eine Richtung t = 6ms (bei 5000 1/min - ich nehm Dreieck-Hub statt Sinus an) 


F = m * a = m * s / t² = 18 E-6 [kg] * 2 E-3 [m] / (6 E-3 [s])² = 1 [mN]

Diese Kraft wirkt auf den Kondensator allein durch sein Eigengewicht. Alle 6 ms in die andere Richtung.


Ultraschalllöter hat ~100-fach kleineren Hub und ~400-fach größere Frequenz. Damit lötet Ersa sogar Keramik. Allerdings geht die Frequenz mit dem Quadrat ein, so dass Ersa 1600-mal besser lötet als BWM.

[alfsch]

Wenn auf den cap 1..2 N wirken würden, hätte ich Bedenken bzgl der Lebenserwartung -- nach 100 Betriebsstunden oder so.

Bei 1mN sind wir etwa 1000 x darunter...  

[Gucki]

1N wäre ein seitlich herandonnerndes Gewicht von 100g. Das würde den kleinen Kondi natürlich gleich von den Pads fegen. Besonders bleifreies Lot ist spröde.

Selbst bei 1g mit Karacho von der Seite (v = 2mm/6ms = 1.2 km/h !) hätte ich noch Bedenken.

Wir donnern 0.1 Gramm mit 1.2 km/h gegen den Kondi. Und zwar 1/3 Million mal pro Stunde bei 5000 1/min.

Ich hab ja einen Altkunden hier gleich um die Ecke, der Vibrationsmessplätze herstellt. Die Bauteile fallen nach ein paar Minuten einfach wie Laub von der getesteten Platine. Allerdings lachen die über 2mm. Die stellen andere Hübe ein.

[alfsch]

>1N wäre ein seitlich herandonnerndes Gewicht von 100g.
No.
Es wären 100g, die an dem Kondensator befestigt sind und sich 2mm mitbewegen....
Versuch doch mal, einen sauber angelöteten 1206 von der Platine zu kratzen, mit deinen Fingernägeln und beliebigem Kraftaufwand.
Dann schau deine Nägel an...und den cap, der ungerührt immer noch dort sitzt.

[kahlo]

Ich löte nicht bleifrei. Erfahrungswerte habe ich nur mit dem Regler, der unter derselben Haube sitzt, also gleiche Betriebsbedingungen hat. Mir sind bisher keine Teile von der Platine gefallen. Auch sonstige Ausfälle von SMD-Komponenten sind nicht bekannt. Prototypen haben hunderte Kilometer mit Plastikspraydecke überlebt, das Endprodukt ist in Silikon verpackt. Es fällt nix ab, es vibriert sich nix kaputt.

   

Es ist geplant, die Zündung einen Sommer zu testen. Wenn alles gut geht, wird die Schaltung dann in Silikon verpackt. Eine Serie wird es nicht geben, ich werde also nur ein paar für mich bauen. Wenn alles gut geht, denke ich danach vielleicht über eine vollelektronische Zündung nach...

[kahlo]

Um mal wieder zur Schaltung zu kommen...

Prinzipiell habe ich auch Bedenken, einen 10µF-Keramikkondensator in dieser winzigen Baugrösse zu verwenden. Noch dazu bringt es nur etwas mehr als 1s Abschaltverzögerung. Ich könnte 2 Komponenten mehr verbauen, dabei auf die gewünschte Abschaltzeit von 5..10s kommen und den Kondensator auf normale Werte reduzieren:

   

Q1 und R6 kommen dazu, C5 ist nicht mehr 10µF.

[Gucki]

Impedanzwandler weglassen und Minuspol von 10uF-C5 einfach mit dem Ausgang des Chips verbinden?

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Am genialsten wäre es natürlich, wenn der Spulenstrom beim tiimeout langsam z.B. in 100ms reduziert wird.

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So ganz abwegig wäre m.E. auch ein Controller nicht. Der könnte den Powerdown ganz elegant mit HF-PWM hinbekommen. Die sowieso vorhandenen Kapazitäten halten die Induktionsspannung klein. Außerdem spart man jetzt schon Teile (z.B. die Diode und den C5) und ist gut für elektronische Zündung gerüstet. Und bei Kontaktzündung ist Entprellung kein Thema mehr. Die LED kann man gleich vom Controller ansteuern. Und sogar die  Rückschlagspannung und ggfls. Temperatur überwachen. Gibt ja so niedliche  Controller im 6-Pin-Gehäuse für ein paar Cent.

[kahlo]

(Gestern, 03:45 AM)Gucki schrieb: Impedanzwandler weglassen und Minuspol von 10uF-C5 einfach mit dem Ausgang des Chips verbinden?

Verstehe ich nicht. Vielleicht kommt die Erleuchtung, wenn ich es probiere.

(Gestern, 03:45 AM)Gucki schrieb: Am genialsten wäre es natürlich, wenn der Spulenstrom beim tiimeout langsam z.B. in 100ms reduziert wird.

Vom langsamen Abschalten des Mosfets wurde mir hier im Thread abgeraten. Mir wäre das natürlich auch lieber, weil es dann nicht dazwischenfunkt. Dafür braucht es aber eine andere/neue Schaltung.

(Gestern, 03:45 AM)Gucki schrieb: So ganz abwegig wäre m.E. auch ein Controller nicht. Der könnte den Powerdown ganz elegant mit HF-PWM hinbekommen. Die sowieso vorhandenen Kapazitäten halten die Induktionsspannung klein. Außerdem spart man jetzt schon Teile (z.B. die Diode und den C5) und ist gut für elektronische Zündung gerüstet. Und bei Kontaktzündung ist Entprellung kein Thema mehr. Die LED kann man gleich vom Controller ansteuern. Und sogar die  Rückschlagspannung und ggfls. Temperatur überwachen. Gibt ja so niedliche  Controller im 6-Pin-Gehäuse für ein paar Cent.

Diesen Weg wollte ich bei dieser Art Zündung noch nicht gehen. Erst bei einer kontaktlosen Variante...

[Gucki]

Zitat:Verstehe ich nicht. Vielleicht kommt die Erleuchtung, wenn ich es probiere.

Lieber erstmal simulieren. Im Prinzip soll es ne Spannungsverdopplung werden mit entsprechend verlängerter Entladezeit. Der Chipeingang kann das ab. Aber ich bin auch unsicher, ob damit alle Betriebszustände klappen. Ich weiß ja nur, wie man ein Fahrrad startet.

[alfsch]

>Vom langsamen Abschalten des Mosfets wurde mir hier im Thread abgeraten. 
Jepp. Dazu braucht es auch keinen mosfet, denn. Was das ganze dann an sich sinnlos macht.

Zwecks Stromabschaltung langsam - im "Notfall" - abzuschalten, ist die Standard-Methode bei dicken IGBTs , da eine normale = schnelle Abschaltung hier zum Ableben des IGBT führt ( zB bei 400 A in paar ns abschalten - erzeugt eine mehrere kV starke peak-Spannung und war dann auch das letzte Schalten dieses Bauteils.)
Dafür gibts sogar spezielle Treiber, wäre hier aber deutlich overkill. (Und die Abschaltung erfolgt dann typisch in ca. 6 us, was hier auch wieder zu einer Zündung führen könnte. Hatte ich mir alles überlegt - und verworfen. )

Eine "passend" kurz gewählte Aktiv-Zeit ist die praktikabelste Lösung, aber das muss natürlich der geneigte Benutzer selbst am realen Teil testen.
Ich hatte daher etwa 1 sec als gut für den ersten Test angedacht, da es kaum möglich sein dürfte, nach ON der Zündung schneller den Motor mit dem Kick-hebel in Start-Position zu bringen; die "Zündung" ist da dann schon aus/disabled und es kann einen nicht "drauf-schlagen", durch eine Fehlzündung. Daher die kurze Zeit, bis disable Zustand. (Eigentlich sollte sie noch kürzer sein - aber das muss real getestet werden.)
Erst nach Durchgang 1x OT wird die Zündung wieder aktiv (daher muss das Aufladen des timing-caps , 10u jetzt, entsprechend schnell sein) und der nächste OT kann gezündet werden , was einen Start mit einem Tritt ermöglichen sollte. 
Besser gehts nicht (wenn es so real auch dann funktioniert).

[Gucki]

Wenn man ganz langsam abschaltet, werden im MOSFET m.E. aber nur ~3W verheizt. Also der mittlere Spulenstrom, (1A) mal die mittlere Spulenspannung. Das bisschen Spulenenergie verteilt sich dann über die 0.1 s oder sogar 1 Sekunde.

Oder seh ich das falsch?

[kahlo]

(Gestern, 12:38 PM)alfsch schrieb: Ich hatte daher etwa 1 sec als gut für den ersten Test angedacht, da es kaum möglich sein dürfte, nach ON der Zündung schneller den Motor mit dem Kick-hebel in Start-Position zu bringen; die "Zündung" ist da dann schon aus/disabled und es kann einen nicht "drauf-schlagen", durch eine Fehlzündung. Daher die kurze Zeit, bis disable Zustand. (Eigentlich sollte sie noch kürzer sein - aber das muss real getestet werden.)

Ganz so ist es nicht. Wenn man die Zündung einschaltet, ist der Kontakt offen oder geschlossen, mit einer Wahrscheinlichkeit von etwa 50%. Der Zündkontakt ist etwa die Hälfte der Kurbelwellenumdrehung geschlossen.
Das bedeutet zum Beispiel: Man schaltet die Zündung an, der Kontakt ist offen. Man bewegt den Kickstarter bis man Kompression spürt. Dabei schliesst der Kontakt. Dann kommt der Time-out und funkt dir dazwischen, bevor du richtig antrittst. Das halbkomprimierte Gemisch wird gezündet und der Kickstarter schlägt.

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(Gestern, 01:00 PM)Gucki schrieb: Wenn man ganz langsam abschaltet, werden im MOSFET m.E. aber nur ~3W verheizt. Also der mittlere Spulenstrom, (1A) mal die mittlere Spulenspannung. Das bisschen Spulenenergie verteilt sich dann über die 0.1 s oder sogar 1 Sekunde.

Oder seh ich das falsch?

E-Tobi hat das ab hier erklärt.

[Gucki]

Muss der Kontakt nicht beim Kompressionspunkt öffnen?

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Das mit dem "Spirito"-Punkt hatte ich gelesen, kahlo. Das bezog sich aber m.E. auf den Betrieb. Hier gehts um den Shutdown. Ich ging übrigens von 2As Spulenstrom aus. 4A finde ich dann allerdings auch schon bedenklich.

[alfsch]

(Gestern, 01:07 PM)kahlo schrieb:

(Gestern, 12:38 PM)alfsch schrieb: Ich hatte daher etwa 1 sec als gut für den ersten Test angedacht, da es kaum möglich sein dürfte, nach ON der Zündung schneller den Motor mit dem Kick-hebel in Start-Position zu bringen; die "Zündung" ist da dann schon aus/disabled und es kann einen nicht "drauf-schlagen", durch eine Fehlzündung. Daher die kurze Zeit, bis disable Zustand. (Eigentlich sollte sie noch kürzer sein - aber das muss real getestet werden.)

Ganz so ist es nicht. Wenn man die Zündung einschaltet, ist der Kontakt offen oder geschlossen, mit einer Wahrscheinlichkeit von etwa 50%. Der Zündkontakt ist etwa die Hälfte der Kurbelwellenumdrehung geschlossen.
Das bedeutet zum Beispiel: Man schaltet die Zündung an, der Kontakt ist offen. Man bewegt den Kickstarter bis man Kompression spürt. Dabei schliesst der Kontakt. Dann kommt der Time-out und funkt dir dazwischen, bevor du richtig antrittst. Das halbkomprimierte Gemisch wird gezündet und der Kickstarter schlägt.

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Kann sein - das war auch die Unsicherheit in meiner Überlegung: wo genau ist der Punkt, wo das Teil im Stand den Kontakt öffnet bzw schließt ->
daher auch: das musst du eben testen.

>Das halbkomprimierte Gemisch wird gezündet und der Kickstarter schlägt.
Nach meiner Erfahrung nicht. Weil beim ersten in Position OT drehen noch kein Gemisch da sein kann.

Beim dritten Versuch...mag es so sein. Passiert aber schlimmstenfalls ähnlich mit der originalen Zündung, weil am OT macht die afaik ja auch den Kontakt auf- und zündet "doof" . Sonst würde es das Problem mit dem Antreten-schägt-zurück ja gar nicht geben.

Welcher timeout da optimal wäre - ganz kurz (0,1s oder so) oder eher...30 sec - k.a. .Was meinst du ?

[Gucki]

Das ist doch ne Luxus-Maschine. Ist der Schließwinkel da wirklich konstant? Wird bei Luxus-Maschinen nicht drehzahlabhängig auf 180° vergrößert? Um die Spule kühl zu halten.

Das muss doch in den Serviceunterlagen der Maschine vermerkt sein.

[kahlo]

Luxusmaschine? Bauernmotorrad wurde das Ding früher genannt.

Der Schliesswinkel ist konstant. Er wird durch die Nocke definiert, die den Kontakt bewegt. Die Nocke selbst ist mit einem Fliehkraftregler verbunden, der den Zündzeitpunkt verschiebt, indem er die Nocke relativ zur Kurbelwelle verdreht. Im Stand und im Leerlauf zündet es etwa 5 Grad vor dem OT. Bei hoher Drehzahl wandert der Zündzeitpunkt bis auf 37 Grad vor OT.

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(Gestern, 02:02 PM)alfsch schrieb: Welcher timeout da optimal wäre - ganz kurz (0,1s oder so) oder eher...30 sec - k.a. .Was meinst du ?

Es wird wohl darauf hinauslaufen, dass ich beide Varianten ausprobiere.

[christianw.]

Wo ich hier gerade am lackieren bin.. Die Lackwerke Peters bieten ihren Elektronikschutzlack auf Acrylatbasis nun auch in Dosen an.

Das ist so ein Automotive Conformal Coating. Nennt sich:

Elpeguard SL1800 FLZ/50.

Anbei mal die Dokumente. Kostet um 20.-€ die Dose.


 Basis: Acrylatharze (AR)
 physikalische Trocknung
 praktische Spraydose: ideal für Null- und Kleinserien sowie für Reparaturarbeiten
 Outdoor-Zulassung nach UL 746E (UL File No. E80315)
 erfüllt die Anforderungen gemäß IPC-CC-830C
 können zu Reparaturzwecken bei Lötkolbentemperatur durchgelötet oder mit der
Verdünnung V 1800 entfernt und nach Abschluss der Arbeiten erneut aufgetragen
werden
 sehr gute Alterungs- und Vergilbungsbeständigkeit
 Temperatureinsatzbereich -65 bis mind. +140 °C
 sehr gute TWT-Beständigkeit (Temperaturwechseltest):
-40 bis +150 °C bzw. -65 bis +125 °C
 zur Beschichtung flexibler Schaltungen geeignet („flex-to-install“, Biegebeanspruchung nur während des Einbaus)

[kahlo]

Dann brauchen die Lackwerke Peters noch einen internationalen Vertriebsweg, den ein Privatmensch nutzen kann (was für mich sehr oft das Kernproblem ist). Zur Zeit besteht bei mir aber kein Bedarf, da auch die Finnen schöne Dosen haben   .

   

   

[alfsch]

(Gestern, 07:04 PM)kahlo schrieb: Dann brauchen die Lackwerke Peters noch einen internationalen Vertriebsweg, den ein Privatmensch nutzen kann (was für mich sehr oft das Kernproblem ist). Zur Zeit besteht bei mir aber kein Bedarf, da auch die Finnen schöne Dosen haben   .

Das Zeug sieht auch brauchbar aus.... 

und von wegen Peters:

[color=var( --e-global-color-text )]Our products and services are aimed exclusively at entrepreneurs. We do not enter into contracts with consumers.
Unsere Angebote richten sich ausschließlich an Unternehmer. Wir schließen keine Verträge mit Verbrauchern.[/color]

Peters Group (2015 – 2025)

[Gucki]

Genau. Entweder B2B oder verzichten. Die Verbraucher-Gesetze sind zu verrückt.

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Zitat:Es wird wohl darauf hinauslaufen, dass ich beide Varianten ausprobiere.

Ne. Nochmal nachdenken. *Kaffeeschlürf*

Das Ding arbeitet doch so:

Nach Kontaktschließung tickt die Uhr bis zum gewollten oder bis zum Zwangsfunken.


1. Gedankenexperiment "0.1s bis zum Zwangsfunken":
Also darf eine 360° Umdrehung maximal 0.2s dauern, womit 300 1/min die untere Drehzahl ist, mit der der Motor überhaupt laufen kann!

2. Gedankenexperiment "1s bis zum Zwangsfunken":
Dann wäre 30 1/min die untere Drehzahl, mit der der Motor überhaupt laufen kann. Kann man den Motor mit einem Tritt instantan auf 30 Umdrehungen pro Minute beschleunigen? Ja. Kahlo schafft das. Aber es scheint mir grenzwertig. Und wenn der Motor nicht anspringt und ausläuft, dann gibt es mit 50%-Wahrscheinlichkeit falsche Zwangsfunken.

3. Gedankenexperiment "30s bis zum Zwangsfunken":
Man kann versuchen, innerhalb dieser Zeit den Zündschlüssel zu ziehen, also die Batterie vom Bordnetz zu trennen. Da aber in der Spule (mit 50% Wahrscheinlichkeit) durch den noch eingeschalteten Transistor weiterhin 4A fließen wollen, sinkt die Bordnetz-Spannung rapide und UVLO löst einen falschen Zwangsfunken aus (was auch gut ist, denn damit schützt der Chip sich selbst vor negativer Bordspannung durch die sich ansonsten weiter entladende Spule).

Irgendwie gibts zum Schluss mit 50% Wahrscheinlichkeit immer einen *Bumm* durch einen falschen Zwangsfunken. Im Gegensatz dazu sind die Funken ohne Elektronik immer richtig, weil es überhaupt keine Zwangsfunken gibt. Ich hätte Angst vor Zündungen z.B. bei gerade hochlaufendem Kolben.

Kann man nicht einfach einen Kaltleiter in Reihe mit der Spule schalten, der bei 4A trotz norwegischer Kälte langsam abschnürt? In SMD also "rückstellende Sicherung". Von Littelfuse? Er muss ja nur 6V abkönnen. Ich würde ihn allerdings in die Spulenzuleitung frei baumelnd einsetzen. Die Dinger werden ziemlich heiß. Und dann bräuchtest Du auch nicht das Layout zu ändern. Nur Diode und C5 rauswerfen.

UVLO bleibt allerdings eine Quelle falscher Zwangsfunken.