[alfsch]

(12.10.2024, 12:58 PM)alfsch schrieb: >Control ohne obere Kugel und ohne Korb. Spannung auf 6kV hoch: 0 mg. Spannung wieder runter auf 0V: 0 mg. Alles per Ohmmeter zigfach kontrolliert. Alles koscher.

Glaube ich dir schon - es war ja nur der Versuch, ein Ruhefeld zur Decke zu erreichen. Das ist sicher dann auch vorhanden - nur dank Unterbau auf selbem Potential wohl nur im Bereich unter 1mg - das zeigt die Waage dann halt nicht.

Vielleicht : eine "nahe Decke" : Metall Blech oder so (auf Masse/Erde ) nur 20cm über dem Ganzen. Da muss doch mal ein Zug nach oben entstehen. 

Wenn das noch versuchen würdest....

+ dann die Sache mit der langsamen Entladung.

[Gucki]

(12.10.2024, 03:00 PM)alfsch schrieb: Wenn das noch versuchen würdest....

Das ist nicht so einfach.

Mein Aufbau hat links die Stange, an der alles zusammengeschaltet wird. 

   

Wenn ich die abbaue, kann ich die stationäre Elektrode nicht mehr anbringen, denn die hat ihre Halterung an der Stange. Außerdem verändere ich dann alle Felder und wir können nichts mehr miteinander vergleichen.

Ein 3-Elektrodenaufbau muss anders gestaltet sein. Am flexibelsten sind ja immer Laborständer. Aber die verhindern die konzentrische Anordnung im Faraday-Käfig.

Ich denke drüber nach. Manches geht ganz schnell. Anderes dauert länger. Man kann gute Ideen nicht erzwingen. 

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Das Driftgeschwindigkeitsexperiment tun wir uns besser nicht an. Wir kennen die geringe Driftgeschwindigkeit, die m.E. ein Hinweis für mangelnde Abstoßung der imens stark geladenen Elektronen ist.

[alfsch]

>Wenn ich die abbaue, kann ich die stationäre Elektrode nicht mehr anbringen, denn die hat ihre Halterung an der Stange.

Ok, dann so:  Korb weg . 2. Kugel an der Stange/Schraube nach oben drehen, oder sogar nach hinten. (mit nix verbunden.)
Dann statt Korb ein Blech in 20cm Abstand darüber, auf Masse verbunden .

Dann Spannung auf Waage/Unterbau/und Kugel.   Es muss doch mal die Anziehung nach oben zu messen sein.

[Gucki]

Das ist alles zu weit weg. Hab schon alles versucht. 70mm bei Anziehung ohne Käfig ist Maximum. Im Käfig sind Abstände weit darunter günstiger.

Mir ist aber eben ne andere Idee gekommen.

Eigentlich haben wir doch ein 3-Elektrodensystem.

1. Elektrode: Laborboy
2. Elektrode: Messkugel
3. Elektrode: stationäre Kugel

Geht damit nicht irgendwas?

[alfsch]

Maybe... Versuch macht kluch.

Warum hatte ich das nicht vorgeschlagen: wenn Kugel auflädst, aber Unterbau/Waage/Tisch auf Masse sind : bekommst sicher schöne Anziehung nach unten.
(Ohne weitere Abschirmung, Korb etc.)

Wenn jetzt oben dazu die Kugel kommt, auf selbem Potential der anderen - nimmt sie nicht viel Feld weg bzw "steht dem Feld im Weg".
Die Abstoßerei durchs Feld wird sich kaum messen lassen.
Da brauchen wir vorher schon ein deutlich messbares (anziehendes) Feld (sind Felder ja immer   ), wo wir aber die 2. Kugel in den Feldverlauf bringen können, um ihn zu stören. Da zeigt sich dann die abstoßende Wirkung.
Deswegen der "Weg" des Feldes vorher nach oben - da können wir dann die 2. Kugel rein bringen und sehen die Wirkung.
Das ist natürlich völlig klar, schon vorher. Aber du wolltest ja -zur Kontrolle quasi- alle möglichen Kombinationen zusammen darstellen.
Offenbar gar nicht so einfach, korrekt gemacht. Lediglich die Frage dabei bleibt: ist die abstoßende Wirkung tatsächlich gleich der anziehenden, ausreichend starke Ruhe-Felder vorausgesetzt. (Und so orientierte Ruhe-Felder, dass man die Test-Kugel auch rein bringen kann.)

[Gucki]

Back to the roots.

Laborboy und Messelektrode auf 6 kV. Stationäre Elektrode auf Erde. Massig Anziehung.

Nun verändere ich die Spannung der stationären Elektrode. Anziehung wird weniger. Irgendwann Null. Und dann wieder mehr. Aber niemals negativ.

Das beweist doch, dass es keine Abstoßung gibt.

Control fliegt raus und ich erweitere unsere Setups mit einer zweiten und einstellbaren Quelle.

[Gucki]

Einfach so und gut ist.

   

Ich hab den Käfig jetzt immer geerdet, weil wir erkannt haben, dass er uns nicht stört. Ist das ok?

Repulsion = Attraction mit gleichen Spannungen

[alfsch]

Naja, Wolfgang, daß es keine "Abstoßung" an sich gibt, wissen wir schon eine ganze Weile - right?

DAS brauchen wir nicht mehr beweisen. Das nicht-vorhanden-sein von Geistern zu beweisen ist ja auch nicht x-mal nötig, bis man es erkannt hat.
(Ich bin auch schon mal um Mitternacht auf den Friedhof gegangen und hab gerufen: Und - kommt jetzt irgendwer ? Nee, nix - jedenfalls in dieser Welt.   )

Es geht eigentlich ja nur um die Abrundung der E-Feld Wirkung : Anziehung - ist klar. Abstoßende Wirkung durch Störung des Feldes sollte nach Coulomb ja gleich stark sein:
ist sie das ? Dazu braucht es ein starkes Feld, das durch die Prüf-Kugel gestört wird. Das "setup" dazu ist aber definitiv schwieriger, als für die anziehende Wirkung.

Man könnte vermuten, daß es wirklich so gelaufen ist, wie ich schon mal vermutet habe: 
- die Anziehung schön vermessen (hast du ja auch, klappt ja problemlos)
- die "Abstoßung" durch Drehwaagen-Experiment als "gleich stark" bestätigt , was ja komplett falsch ist, weil es nur in der nicht abgeschirmten (!) Drehwaage zeigt, daß sich die Feld-Störungen zur Umgebung kompensieren. Und dann daraus gefolgert: Anziehung und Abstoßung sind gleich. Unsinn halt.

[Gucki]

Ich denke zur Zeit nur ans Papern. Darum mein Bemühen um Einfachheit und Ausreifung der Bilder.

Der Rahmen ist die fehlende Repulsion.

1. huch, nix Repulsion

2. Attraction klappt, Q², r²

3. Influence klappt, Q², r²

4. Schritt: Parabel mit Minimum bei Soannungsgleichheit (nix "Repulsion")

5. Formel

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Aber ich denk drüber nach, ob und wie da noch mehr muss. Aber nicht mehr heute. Feierabend.

[alfsch]

>Aber nicht mehr heute. Feierabend.
Schlaf gut !
Und ja - wir müssen es nicht übereilen. Immerhin ist es die letzten 200 Jahre anscheinend auch nicht groß aufgefallen . 

[Gucki]

Ich kann doch bis unter den Deckel fahren. Mir war gestern nicht bewusst, dass die obere Kugel die seitliche Stange überrragt.

Also Laborboy hochgefahren:

   

Dann die obere Kugel demontiert (ein Handgriff). Der Abstand zum Papierkorbboden ist allerdings grenzwertig.

   

Beim Hochdrehen der Spannung: 0mg.

Aber nach dem Runterdrehen 50mg mit einem gaaanz langsamen Abfall (1 mg alle 15 Sekunden). Ich konnte den Papierkorb abnehmen. Die Ladung blieb unbeeindruckt.


Ok. Ohmsch war alles - wie immer - in Ordnung. Ich hatte die Kugel noch von unten angeschlossen, was man am schwarzen Isolierband sieht.

Ich musste der Sache jetzt auf den Grund gehen.


Zuleitung seitlich am Kugeläquator angeschlossen. Gleiches Phänomen. Aber nun fiel die Gewichtsanzeige schon um mehrere mg pro Sekunde. 



Ok. Nun den Draht nach oben:

   

Tja! Ich dreh die Spannung hoch: 50 mg.

Ich dreh die Spannung runter: 0 mg.

Keine Verzögerung mehr! Damit könnte ich jetzt arbeiten.

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Aber der Effekt muss nicht gelegentlich, sondern vordringlich geklärt werden.

Denn wenn sich Kugeln in unbekannter Weise nicht richtig entladen, dann verfälschen sie alle Messungen. Beim Einschalten der Waage macht sie immer automatisch Tara und zeigt 0 mg. Aber in Wirklichkeit strotzt die Kugel ggfls. vor Ladung? Und ich krieg davon nix mit. Das ist ein Desaster.

Ich bezweifel daher ALLE unseren bisherigen Messungen.



BTW: Handentladung hab auch auch probiert. Ist nicht ausreichend zuverlässig und kann die Kugeloberfläche verändern. Und  ich komm ja auch nicht immer an die Kugeln ran,. Außerdem setze ich bei elektrostatischen Experimenten die Hände allgemein sparsam ein. 

[Gucki]

So ungefähr stellt sich mir der Effekt zur Zeit dar:

   


Also Influenz mit Aufladung durch selektive Ladungsabschöpfung.

Wenn ich die Verbindung jedoch oben an der Kugel anbringe, können keine Elektronen abfließen und folglich die Kugel auch nicht aufgeladen werden.


Influenzmaschinen basieren auf solchen Tricks Dort ist die Seite einer influenzierenden Metallplatte entscheidend. Bei uns halt Kugelober- bzw. Unterseite. Im Prinzip ist mir Bild A und B klar.

Ich versteh nur noch nicht Bild C und D. Warum findet kein Ladungsausgleich statt?

Nochmal alles überprüfen......

[alfsch]

Zitat:Denn wenn sich Kugeln in unbekannter Weise nicht richtig entladen, dann verfälschen sie alle Messungen. 

Dann mach mit dem dünnen (hoffentlich blanken   ) Draht mal eine eng anliegende komplette Umrundung um die Kugel und drill ihn dann zusammen.

Dann hat er zumindest garantiert Kontakt und es gibt keine  Schleichfahrt einer teil-isolierten Aufladung mehr.

[Gucki]

Mein Draht IST blank + niederohmig angeschlossen.

Schleichfahrt ist Folge der Influenz.

Umwickeln ändert an der Influenz gar nichts.

[Gucki]

BTW: ich fummele seit geraumer Zeit weit oberhalb von 10mg. Weiterhin brauche ich meistens nur eine HV-Versorgung. Und der Faraday-Korb lässt sich auf eine untergelegte Metallplatte reduzieren und oben drüber ggfls. ne Platine als oberer Abschluss.

Es ist wirklich kein technischer Grund mehr erkennbar, wieso Du nicht mitmachst.

Das kann uns m.E. voranbringen. Vier Augen sehen mehr als zwei.


Gerade wenn solche "Effekte" auftauchen, ist das hilfreicher als z.B. chronische "schlechte-Kontakt"-Behauptungen.

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So lange wir nicht sicher feststellen können, wann eine Kugel allseits entladen ist, können wir nicht messen.

Vielleicht spielen auch meine inneren Plastikbälle eine unheilvolle Rolle?

[Gucki]

Der Korb ist jetzt weg. Mit folgender Vereinfachung kann ich besser ablesen und komm auch mit dem elektronischen Elektrometer ran, falls nötig. Verhalten ist unverändert einwandfrei, wie ich das mit oben liegendem Kugelkontakt ja schon kenne.

   

[alfsch]

> Gerade wenn solche "Effekte" auftauchen, ist das hilfreicher als z.B. chronische "schlechte-Kontakt"-Behauptungen.

Wolfgang, ich habe auch ein wenig Erfahrung mit Hochspannung, glaubst du das ?

Seit > 10 Jahren quasi täglich. Und wenn man bedenkt, dass von den > 4000 Anlagen ein grosser Teil 24/7 läuft, gibt das einen "gewissen Überblick" , was so weltweit passieren kann und warum. Ist ja alles Sicherheitsrelevant, da Menschen da arbeiten und daher eine "Aufladung die viele Sekunden zum Abbau braucht" , egal wo auf der Welt, garantiert nicht unbemerkt bleiben würde.
Und die Dinger haben zT grosse Elektroden-Pakete , bis zu 10m x 30cm .(bei 120kW Anlagen) . Und werden mit Druckluft auf-/zu-gefahren, da muss sicher sein, dass eine Sekunde nach dem Stopp/Öffnen alles berühr-sicher ist. (Öffnen bei Not-Halt dauert ca. ne Sekunde.)

"Schleichende" Ladungen/Entladungen gibt es nur bei schlechtem Kontakt. Dazu muss ich nicht den 4000+1. Aufbau mit HV-Elektrode machen.

Ausser - du hast eine neue Art "Krabbel-Elektronen" entdeckt.  
Dann baue ich es natürlich sofort nach .

[Gucki]

Du berufst Dich auf Deine Erfahrungen, weswegen Du nicht aktiv mitmachen willst.

Und ich berufe mich darauf, dass ich keine Lust mehr hab, Dein Anweisungs-Messknecht zu sein.

Das ist ne amtliche Sackgasse, würde ich mal sagen.

Hat aber Spaß gemacht.

[alfsch]

>Du berufst Dich auf Deine Erfahrungen, weswegen Du nicht aktiv mitmachen willst.
Falsch.
Ich dir teile nur mit, was ich als "status quo" kenne. Ohne eine Ausnahme !
Und du meinst, ich solle das überprüfen ?
DAS würde ich klares Missverständnis zwischen dir und mir nennen.

Zitat:Und ich berufe mich darauf, dass ich keine Lust mehr hab, Dein Anweisungs-Messknecht zu sein.



Das ist ne amtliche Sackgasse, würde ich mal sagen.


Hat aber Spaß gemacht.

Wenn du es jetzt so sehen willst - kann ich kaum ändern.

Ich habe angefangen, mal die Teile für eine HV-Quelle zusammen zu suchen.
Ich habe derzeit nämlich gar keine. 
(Das 8kV-mini-Ding liegt in der Firma , ich wollte es mal vernünftig messen;
mit HV-Tastkopf und Oszi eben. Sollte zu mehr in der Lage sein, als nur 8..10kV "oder nix" zu machen. )
Aber leider bis zur letzten Minute mit dem neu "gebastelten" 4kW-Trafo mit eingebauter Streuung beschäftigt gewesen.

Von daher : kann ich zur Zeit nichts mit HV real testen. Tja...

[Gucki]

Ich hab lange gehadert, ob ich die Sache weiter verfolge.

Mein "schleichender Ladungsausgleich" lag an der China-Waage. Bei negativen Gewichtsanzeigen versucht sie, den Nullwert langsam zu verschieben.

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Schließlich gelang es mir sogar, der Nazi-Glocke Antigravitation beizubringen. Es wird also Zeit zum papern.

Fotos und Messungen sind fertig. Das 8-Seiten Gerüst steht. Noch ist alles in Deutsch, aber die Übersetzung geht schnell. Ich will heute oder morgen hochladen.

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Im Minimalfall werde ich mich bei Dir und diesem Forum bedanken. Das ist unvermeidbar


Im Maximalfall bist Du Co-Autor, was für einen Lohnsklaven aber mit Problemen verbunden sein kann.  Besonders weil es um Antigravitation geht. Wir sprechen also ganz bewusst auch die Esoteriker an. Ich mail Dir den Entwurf zur Entscheidungsfindung gerne zu. Aber mir fehlt Deine eMail-Addy.

Ich gehe davon aus, dass das Paper auf Vixra am Anfang nicht sonderlich viel Staub aufwirbelt. Täglich gibt es dort Paper, die das Rätsel der Gravitation gelöst haben. Ich werde also noch nebenher etwas trommeln.

Es kann dann doch noch im Kommentarbereich "lebendig" und für uns beide arbeitsintensiv werden. Ich hab schon Vixra-Perlen hinbekommen, die weit über 100 Kommentare verursachten. 

Uns droht stets die Gefahr, dass uns irgendein Physik-Profi Deine Coulomb-Interpretation eiskalt um die Ohren haut.  So nach dem Motto, es geht ja nur um die Kraft auf eine Probemasse oder dass wir die Elektrostatik von Grund auf nicht verstanden haben oder dass das ja gar keine "richtige" Antigravitation ist oder ähnliches.

Ich hab allerdings im Text schon entsprechende Sicherungen eingebaut.

Und letztlich gilt: no risk - no fun.