[Gucki]

Linke Kugel nur Ballast - nicht angeschlossen.

Bodenplatte und -HV geerdet.

Rechte Kugel 0V:

   

Rechte Kugel 10kV, Aluseite nach unten. Anziehung.

   

Rechte Kugel 10kV, Aluseite nach oben. 4-Lagen Haushaltsfolie frisst das Feld. Keine Anziehung.

   


Die rechte Kugel könnte also abheben, wenn sie gleichmäßig mit Feld umgeben ist.

[Gucki]

Ne.. ich bin nicht glücklich. Ich muss nachdenken.

[alfsch]

Ich habe mal zur Lifter Glocke grob gerechnet:
soll mit dem globalen Schönwetterfeld fliegen (also die +8MV zur Ionosphäre );

bei 1qm (zB. Alu-Folie ) bekommt man durch die Anziehung nach oben etwa 0,005 mg  Auftrieb. (bei 100 V/m )
Muss ne seeehr dünne Alufolie sein...

Haushalts-Alufolie würde etwa 27g wiegen. -> Also etwa 0,01 Å . Etwa 1/100 Atom dick. Deswegen "fliegt" die Luft auch nicht nach oben - 100 mal zu schwer.

[Strömling]

Lese hier ebenfalls mit Interesse mit, auch wenn ich ne Minute länger brauche um es zu raffen. Ist aber egal, ich lerne gerne dazu und es freut mich das der Alte Gucki gesund und munter wieder da ist. Immerhin hilft mir dieser Tread Probleme bei der täglichen Reperatur zu lösen. Kaffee Mühlen Reperatur z.b.
Ja solche Mühle hat einen Ionisator , wie  Testet man zum Schluss...jetzt mit Alufolien ,,Wage,, komischen Styropor Kügelchen . Auch wenn ihr jetzt hier kein Nobelpreis verliehen bekommt   , gibt es nette Anwendungen die zum basteln animieren. Aber wer weiß ,noch ist alles Möglich.

Der ,,Strömling''

[Gucki]

@Strömling,

vielen Dank. Aber "wieder da" ist übertrieben. Eher ein ausgedehnter Plausch auf dem Flur im Treppenhaus zwischen den Portalen. Aber es freut mich, dass sich viele für Physik interessieren.

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@Alfsch

Eben! Minimaler Nutzen. Maximale Störungen. Mit sowas findet man wohl nur schwer eine nette Applikation. Wir sollten auf bewegte Ladungen (Magnetismus) aufrüsten. Die Bewegung ist sozusagen der Effekt-Booster.

Du hast Deine "no-repulsion"-Theorie ja schon auf Magnetismus erweitert. Und ich hab Einstein beigesteuert, der behauptet, dass Magnetismus nur eine - relativistisch verursachte - Scheinkraft bewegter Ladungsträger ist.

Es wurden bestimmt schon aus weniger Einsichten eindrucksvolle Anwendungen entwickelt.


Eine nette Applikation bzgl. der Translation [m/s] von Ladungen hatten wir ja schon. Da ist gewiss noch mehr.

Und dann hätten wir noch die beschleunigte [m/s²] Ladung. Maxwell.. klar... aber relativistisch.

Und final den Ruck [m/s³] von Ladungen. Da ist praktisch noch wissenschaftliches Neuland. Mein ps-Impulsgenerator wartet immer noch auf seinen ersten Einsatz.

[alfsch]

Soweit - sogut.  

Wir haben also geklärt: Es gibt E- und M- Feld zwischen zwei Polen oder Potentialen und jegliche Kraftwirkung resultiert aus der Verformung des ungestörten Feldes.
Anders gesagt, Provokativ: Es gibt keine Abstossung an sich. Sondern Anziehung oder Abstossung sind Ergebnis der Feld-Verformung.

Wo ich dabei jetzt mal denke:  was ist denn dieses "Feld" eigentlich ? E- und M-  betreffend, sind ja nicht das gleiche.
Also : ist das eigentlich "bekannt" ?

 (Oder auch so eine 300 Jahre alte "Behauptung" ? )

Änderung der lokalen Quanten-Fluktuation ?

[mash.m]

Bin auch dabei und schaue nahezu jeden Tag hier rein. Sehr interessant!

[Gucki]

Mit solchen Fragen ("was ist ein Feld") sollten wir gar nicht erst anfangen, weil wir die Frage experimentell nicht mehr prüfen können.

Wir hatten schon elendigliche Schwierigkeiten, experimentell zu beweisen, dass es keine Abstoßung gibt. Und ich hab immer noch Sorge, dass wir nen Schenkelklopfer verbockt haben.

[alfsch]

(10.10.2024, 11:23 AM)Gucki schrieb: Mit solchen Fragen ("was ist ein Feld") sollten wir gar nicht erst anfangen, weil wir die Frage experimentell nicht mehr prüfen können.

Wir hatten schon elendigliche Schwierigkeiten, experimentell zu beweisen, dass es keine Abstoßung gibt. Und ich hab immer noch Sorge, dass wir nen Schenkelklopfer verbockt haben.

Nee, nix Schenkelklopfer !  Ist klar, sauber und logisch - und alle Dinge/Experimente sind ja unverändert. Nur jetzt klar und logisch verständlich.

+
zum "Feld" : also ist nichts darüber "bekannt" - oder ?
wiki meint:

Zitat:Das elektrische Feld ist ein allgegenwärtiges Phänomen. Es erklärt beispielsweise die Übertragung elektrischer Energie und die Funktion elektronischer Schaltungen. Es bewirkt die Bindung von Elektronen an den Atomkern und beeinflusst so die Gestalt der Materie. Seine Kombination mit dem Magnetismus, das elektromagnetische Feld, erklärt die Ausbreitung von Licht- und Funkwellen.

Also ein "Phänomen" . Perfekt erklärt.  

DAS scheint mir ein Hinweis auf die Richtung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Casimir-Effekt

Auch wenn wir nicht mal das experimentell belegen können, vermute ich mal, dass es in die Richtung "veränderte Quantenfluktuation" geht.
Weil zB so ein kleiner Magnet hat sein Feld ja genauso im tiefsten Weltall , wie hier in Luft oder anderer Materie.
Das ist ja wohl auch der ursprüngliche Grund für die Annahme eines "Äthers" - weil irgendetwas muss ja da sein , das die Wirkung vermittelt 
und eben "überall" da ist.

[Gucki]

Es gibt 10.000 Vixras (die Anzahl ist nicht gelogen), die Dir das mit dem Äther usw. ganz genau erklären. Kein Paper passt zu dem anderen. Trotzdem ist jeder sich seiner Sache absolut sicher. Das alles gehört zur "theoretischen" bzw. "mathematischen Physik".

Was mir Spaß macht, ist praktische Physik. Da kann auch mal ein bisschen Theorie mit dabei sein. Aber es geht immer um messbare Effekte.

Mein relativistischer Trafo mit der Erkenntnis, dass schnell fließende Primärelektronen Vorteile bringen, ist ein Musterbeispiel dafür, was ich liebe. Einfach eine verblüffende Anwendung von Physik.

Und Deine "no-repulsions"-Theorie liefert verblüffende Experimente im faradayschen Papierkorb, die ich so nicht vorausgesagt hab.

Experimente sind (oft) der Beweis, dass man richtig gedacht hat. Ohne Experiment sind das nur Luftschlösser.

[Gucki]

Ich versuche gerade, mich besser in den Elektromagnetismus einzudenken.

Wenn ich ein im Uhrzeigersinn rotierendes Magnetfeld einem gegen den Uhrzeigersinn rotierendem Magnetfeld nähere, dann stoßen sie sich ab. Wie erkläre man das mit der "no-repulsions"-Theorie?

[alfsch]

Ach Manno - da hast du ja eine Sammlung von Feldern .
Da ist alles möglich. 

Feldlinien in gleicher "Richtung" gehen sich aus dem Weg, entgegengesetzte ziehen sich an.
Wenn keine Feldlinien (nennen wir es halt so, was es "wirklich" ist , scheint ja unter "Phänomen" zu laufen) da sind -
passiert eben auch nix. Daher kann es keine Abstossung geben, wie bei der falschen Formulierung: gleiche Potentiale stossen sich ab.
Tun sie eben nicht, sie tun gar nichts mit- oder gegeneinander. Sobald aber ein anderes Potential ins Spiel kommt, sieht es völlig anders aus:
jetzt wollen alle ihre Feldlinien zum anderen Potential schön ausbreiten und "drücken" damit natürlich auf die Feldlinien des anderen, der das gleiche will. Somit entsteht die Anziehung zum anderen Potential und damit der "Druck" gegen die anderen Feldlinien in gleicher Richtung: 
der "abstossende Effekt".
Eben Alles an Kräften, was bei Verformung der ungestörten Felder auftritt.
Dachte, du hast es verstanden - aber scheint echt schwer, die Kröte zu schlucken. 

+
Bei Magnetfeldern hast du ja immer Felder - wie der Name schon vermuten lässt.

[Gucki]

Kröte schlucken ist nicht das Problem. Aber sie lebt halt noch und will immer wieder raus.

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Ich hoffe darauf, dass wir beim Magnetfeld besser messen können. Wir brauchen zum Beispiel keinen Schirm, wenn wir darauf achten, dass keine Metallteile in der Nähe sind.

Entscheidendes Merkmal Deiner Theorie ist doch die Prognose, dass die "Abstoßung" schwächer als die Anziehung sein muss. Sie kann niemals stärker als die Anziehung sein, sonst wäre das ein Beweis der Abstoßung.

Magnetische "Abstoßung" und Anziehung müssen also ungleich sein. Und das können wir sehr leicht messen.

[alfsch]

(10.10.2024, 07:01 PM)Gucki schrieb: Entscheidendes Merkmal Deiner Theorie ist doch die Prognose, dass die "Abstoßung" schwächer als die Anziehung sein muss. Sie kann niemals stärker als die Anziehung sein, sonst wäre das ein Beweis der Abstoßung.

Magnetische "Abstoßung" und Anziehung müssen also ungleich sein. Und das können wir sehr leicht messen.

Nee, das habe ich nie behauptet ! Es gibt keine Abstossung "an sich" - sondern nur die gegenseitige Wirkung der verformten Felder .
Könnte auch durchaus 100% genau die selbe Kraft ergeben - was ich irgendwo ja auch mal geschrieben hatte.
Beim Magnet würde ich das sogar als 100% gleich annehmen, weil das Feld ja (ungestört) immer symmetrisch N -- S ist. (wenn zB kleine Magnete als Testobjekte nimmst. Und auch um mehrere Grössenordnungen stärkeres Feld hast, als die "Störungen" : Erdmagnetfeld, zB.)
Wenn die Kräfte durch die Feld-Verformung an und ab nicht gleich sind, wäre das "seltsam".

(Ganz anders beim E-Feld: eine kleine Kugel auf 4kV aufladen , ganze Erde ist der Gegenpol. Das ist völlig anders, von der Verteilung des Feldes her. 
Du hast hier ja quasi kleine Mono-Pole, Gegenpol weit entfernt , aber gigantisch. Und du kannst diesen Gegenpol nicht entfernen. (Ausser eben: Abschirmung.)
Beim Magneten dagegen immer einen Dipol, kompakt, mit entsprechend mehr Kraftwirkung durch sein Feld. Versuch doch zuerst, einen magnetischen Monopol zu basteln, die Erde sei auch hier der Gegenpol, damit ähnliche Bedingungen erstmal herrschen.    )

Mir ist nicht ganz verständlich, was du damit eigentlich bewirken willst - ist die Kröte zur Zombie-Kröte mutiert ? 

Geben wir der Kröte den Todesstoß :

Zitat:- Es gibt keine Abstossung .

- Es gibt keine Anziehung .

- Es gibt nur die Wirkung der Felder zueinander/aufeinander.

- Diese Wirkung kann anziehend oder abstossend sein.

- Je nach Polarität bzw Orientierung der Felder.

- Kein Feld - keine Wirkung möglich.

Einfach zehn mal laut rezitieren. Dann ist die Kröte erledigt. 

[Gucki]

(10.10.2024, 09:01 PM)alfsch schrieb: - Es gibt keine Abstossung .
- Es gibt keine Anziehung .
- Es gibt nur die Wirkung der Felder zueinander/aufeinander.
- Diese Wirkung kann anziehend oder abstossend sein.
- Je nach Polarität bzw Orientierung der Felder.
- Kein Feld - keine Wirkung möglich.

Moin,

Deine Theorie-Kröte mutiert langsam zur leckeren Currywurst.


Dir geht es um elektrische Felder, also "Spannung durch Meter". Ursache dieses Feldvektors ist die Differenz-Spannung zwischen zwei Kugeln, also "E = (U1 - U2) / r".

Coulomb sieht die Ladung als Ursache aller Kräfte. Ladung und Spannung sind bei gleicher Kapazität proportional. Wir können also das Ladungsfeld analog Deinem Spannungsfeld berechnen:

Q = (Q1 - Q2) / r


Dieser Ladungsfeld-Vektor muss mit der Feldliniendichte kreuzmultipliziert werden. Da die Feldliniendichte bei kleinen Kugeln proportional zum Ladungsfeld ist, ergibt sich mit der Coulomb-Konstanten folgende Kraft-Formel:

F = (1 / 4 po e_o)  (Q1 - Q2)² / r²


Das ähnelt sehr dem Mainstream. Aber es zeigt deutlich, dass es mir in einem ebenso auf Q1 geladenen Faraday-Papierkorb niemals gelingen kann, eine Abstoßung zu erreichen. Egal wie ich Q2 auch lade: es gibt nur Anziehung.

Die Formel beschreibt auch die Influenz im Papierkorb richtig. Reduzierte Anziehung, weil Q2 sich etwas lädt.

Und außerhalb des Papierkorbs wirkt auf jede Kugel die Anziehung durch die Umgebung, was eine Abstoßung suggeriert.

Demnach gibt es also einen kleinen Bug in der Coulomb-Formel, den man leicht beheben kann.

[Gucki]

Siehste!

Man kann also auch tote Zombie-Kröte als lecker Currywurst verkaufen. Es liegt am Aroma.

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Ich werde also heute nochmal intensiv Papierkorb-Messungen mit der Waage machen.


Und ich glaube, dass wir dann auch alle Zutaten für ein Paper haben. Es gipfelt nicht in einer Anwendung sondern in einer Korrektur der Coulomb-Formel. Das ist mindestens ebenso sexy.

[alfsch]

Heute im Angebot:

Kröte gebraten mit Chilli-Sauce.

Zitat:Egal wie ich Q2 auch lade: es gibt nur Anziehung.

Die Formel beschreibt auch die Influenz im Papierkorb richtig. Reduzierte Anziehung, weil Q2 sich etwas lädt.

Und außerhalb des Papierkorbs wirkt auf jede Kugel die Anziehung durch die Umgebung, was eine Abstoßung suggeriert.

Na endlich ! Glurks . Noch 'n Schluck Whiskey hinterher, und gut is.

[Gucki]

(11.10.2024, 07:58 AM)alfsch schrieb: Na endlich !

Eine Theorie, die in einer funktionierenden Formel gipfelt, wäre sozusagen der "overkill". 

Wir können "modified Coulomb" in einer Tabelle neben "Coulomb" stellen und die Vorhersagen direkt vergleichen.

Wie gesagt.... das "wäre"....

Mal gucken, was die Physik von unserer Formel hält.... 

Wahrscheinlich wird sie uns signalisieren, dass wir die Formel gleich in den faradayschen Papierkorb werfen können.

[Gucki]

Setup:

   

   

Repulsion:

   

Measurements:

   

   


Fast perfekter Q²-Verlauf aller Kurven.

Noch wurde...

F = (1 / 4 pi e_o)  (Q1 - Q2)² / r²

...nicht widerlegt.

Als nächstes muss ich das Abstandsgesetz überprüfen.

[alfsch]

ähem.... eine Messung fehlt eigentlich:
Die abstossende Wirkung (das Wort "Abstossung" finde ich inzwischen irgendwie...abstossend)
hast du nicht  "verkabelt" :
- so wie repulsion , alles auf gleichem Potential: ist es ja der Test auf "die Abstossung" . Die es nicht gibt. Also korrekter Test.
- die ab...Kraft geht genau so : nur Korb/Schirm auf Erde; beide Kugeln auf gleicher Spannung.

Dann sollte/könnte die ab- gleich der an- Kraft sein. (Wenn die Felder beider Kugeln ähnliche Abstände zu Korb/Schirm haben.)

Glaube, dazu muss noch eine "offset" Messung: NUR die Kugel auf der Waage, andere raus. Korb/Shirm auf Masse, Kugel auf...Spannungen.
Diese Kraft macht die Kugel ja alleine zur Erde hin und muss von den Messwerten mit beiden Kugeln abgezogen werden.
Dann bleibt nur die Wirkung des durch die andere auf gleichem Potential verbogenen Feldes.