[alfsch]

Gut. Hattest vorher aber nicht genau beschrieben. So ist "grundsätzliche" Anziehung durch das E-Feld "raus" . 

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...nach waagen gesucht, mit 1mg :



https://de.aliexpress.com/item/1005005862470912.html

Bräuchten wir dann eher sowas, damit zumindest die Kraft genauer messbar ist ? 

[Gucki]

So wurde meine China-Waage auch beworben. Ich hab allerdings knapp € 20,-- bezahlt.

[alfsch]

Echt - mit 1mg Auflösung ? 

Meine hat 10mg - steht auch so dort:

Bereich: 0,05g bis 100g

Genauigkeit: 0,01g

https://de.aliexpress.com/item/1005006431841178.html

[Gucki]

TL Series 10 g x 0.001g 
TL Series 20 g x 0.001g 
TL Series 50 g x 0.001g ist meine
TL Series 100 g x 0.001g 

50G/0.001G Milligramm Waage,Milligramm PräZision Waage,MG, Waage,La1093 | eBay

Das ist ganz was professionelles, steht auf der Packung... 

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Mit Schirm gehen nun auch die kleineren Spannungen wieder (bis auf 2kV)

   


So langsam steigere ich mich....

(dank Deiner Schirmidee)

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Ich bin zufrieden. Die Waage macht ordentlich Tempo. Deine Schirmung hat deutlich was gebracht.

Und vor allen Dingen:

Die Abstoßung ist eine schlichte Gerade!

[Gucki]

Wir müssen unsere Nomenklatur überarbeiten, Alfsch.

"+/+" bzw. "-/-" KANN Coulomb-Abstoßung geben. Aber eben auch Anziehung durch die Differenzspannung, für die noch ein Name fehlt. Coulomb-Abstoßung ist eine Gerade. Differenzspannung ist 1/r².

"+/-" bzw. "-/+" ist Coulomb-Anziehung, die wir noch nie getestet haben.

"+/0" bzw. "-/0" ist Interferenz mit 1/r²

Wir haben also vier Kräfte, die wir erstmal sauber trennen sollten. Vereinheitlichen können wir immer noch, wenn die Experimente die Übereinstimmung beweisen (ich hab die Hoffnung, dass sich die drei Anziehungen zum Schluss decken und wir sie wieder als "Coulomb-Anziehung" bezeichnen können).

[kahlo]

Könnt ihr vielleicht einen Hebel verwenden, um die Kraft auf die Waage zu vergrössern?

[alfsch]

>(dank Deiner Schirmidee)    

Also halten wir mal fest: wir haben ein Feld unbekannter Art (für mich zumindest) , das kein E-Feld (immer anziehend) ist , und anscheinend linear mit der Entfernung abnimmt (jedenfalls nicht quadratisch , falls es keine Messfehler sind).

Da würde mich -vor der genaueren Untersuchung der Kraft/Entfernung usw - die Art gleich viel mehr interessieren:
mach doch bitte 2 simple Versuche :
- bei einer "guten" Ablesbarkeit der Kaft, zb 7kV + 30mm ->
1. ein Stück zb 10 x 10 cm isolierende Folie in der Mitte zwischen den Kugeln -> Änderung?
2. ein Stück zb 10 x 10 cm (gut isoliert aufgehängte) Alu-Folie zwischen den Kugeln -> Änderung?

-> warum das ? Wir werkeln hier ja (noch ?) nicht im Vakuum, also ist zunächst eine mögliche Wirkung bewegter Luft-Ionen auszuschließen...

[Gucki]

Ach... vergessen... ich sollte das



auch noch kommentieren:

8 kV: das Feld ist so weitreichend, dass die weggeschwenkte Kugel doch noch einen Einfluss hat. Deswegen schlagen die beiden letzten Messwerte auf.

7 kV: nix zu meckern

6 kV: vorletzter Messwert Opfer der Waage. Sonst nix zu meckern.

5 kV: der 1. und  der 4. Messwert tanzen aus der Reihe. Die Waage schwächelt

4 kV und 3 kV: die Waage würfelt.

Für ein Paper würde ich die 7 kV, 6kV und die 5kV verwenden. 7 kV ist maximale Aussteuerung ohne Verzerrungen. Und 5 kV liegt knapp über dem Waagenrauschen, das man nur durch Statistik vermindern könnte. Und dazu bin ich zu faul.

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(03.10.2024, 04:27 PM)kahlo schrieb: Könnt ihr vielleicht einen Hebel verwenden, um die Kraft auf die Waage zu vergrössern?

Dann haben wir wieder Hub (= unerwünschte Elektrodenbewegung bei der Kraftmessung).

[Gucki]

(03.10.2024, 04:35 PM)alfsch schrieb: mach doch bitte 2 simple Versuche :
- bei einer "guten" Ablesbarkeit der Kaft, zb 7kV + 30mm ->
1. ein Stück zb 10 x 10 cm isolierende Folie in der Mitte zwischen den Kugeln -> Änderung?
2. ein Stück zb 10 x 10 cm (gut isoliert aufgehängte) Alu-Folie zwischen den Kugeln -> Änderung?

7kV, 30mm

Nur Luft zwischen Elekroden: 42 mg

klarer Deckel eines CD-Covers: 0 mg (Dielektrikum vermindert Feld ?)

Isoliert gehaltene Edelstahlplatte 10 x 15 cm: 39 mg

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2-Stufen-Pumpe ist bereit. Aber ich hab keinen genügend großen druckfesten Behälter, denn ich muss ja mit ins Vakuum, denn einer muss ja Tara drücken und die Elektrode einschwenken... 

[alfsch]

cool. 

bitte noch mit "Isolator" : nur ne dünne Folie, zb PET oder PE (Haushaltsfolie ) 
-> das Polycarbonat der CD-Hülle ist elektrisch leicht aufladbar ... also einfach paar verschiedene Kunststoffe testen.

[Gucki]

(03.10.2024, 05:08 PM)alfsch schrieb: bitte noch mit "Isolator" : nur ne dünne Folie, zb PET oder PE (Haushaltsfolie ) 

Haushaltsfolie erhöht die Gewichtsanzeige auf rund 100 mg:

   

[alfsch]

Neben-Info:

so "simple" Folie kann erstaunliche Eigenschaften haben:
eine richtige Hi-Tech Folie zb , wo gibts die ? Die blöden Tüten von den Gummibärchen... !
(Ich war da mal..) Das ist ein 7-Schichten Laminat (!) aus einer Blasfolien-Anlage, sieht etwa so aus:


Aber noch heftiger: als ich am Rollen-Wechsler vorbei gehe, sagt mir jemand: da nicht näher hin gehen, wenn das Schutzgitter aufgeht (und der Gabelstapler kommt, um ne volle Rolle abzuholen);
da kommen manchmal 1/2 Meter lange Blitze aus der Folie...mit Schub. Das kann fatal enden... 

[Gucki]

Wow. Beeindruckend.

Ich versteh aber nicht, wieso Folien bei der Abstoßung was bewirken. Beide Elektroden liegen doch auf gleichem Potential.

[alfsch]

Verstehen ? Ach komm, wir stochern bisher (noch) im Trüben....

Die verschiedenen Materialien (Alu, verschiedene Kunststoffe) waren von mir quasi als versuchsweise mal "anders" stochern gedacht:
welche Effekte gibts denn da - warum und verstehen kommt dann viel später.

+
Was das PE bewirkt, im Unterschied zu Polycarbonat ...k.a.
Aber was bekannt ist : zb ganz unterschiedliche Durchlässigkeit oder Absorption im IR Bereich;
bei PE : Leitfähigkeit/Reflexion im Tera-Herz-Bereich - total schräg. (ein PE Schlauch funktioniert da besser als ein Koax-Kabel (!).

info zb:
https://sinoptix.eu/de/2024/06/05/thz-materialien/

Ob das mit dem beobachteten Effekt zu tun hat --- k.a.

[alfsch]

noch was...

Sorry, dass ich dich da belästige, aber ich kanns im Moment ja nicht testen .

Also:

nächster Test : was macht eigentlich das E-Feld so ?

Waage/Kugel auf Masse, Testkugel auf 7kV . Anziehung sollte schön zu messen sein.

dann die drei Test-Folien dazwischen : Alu, PC (CD) , PE .    -> Was zeigt sich da ?

und dann -lustig- :

Waage/Kugel auf 7kV , keine andere Kugel da. Tara null.
dann die drei Test-Folien darüber (etwa im selben Abstand wie zuvor, also 15mm oder so) : Alu, PC (CD) , PE .    -> Was zeigt sich da ?

[Gucki]

Zitat:das Polycarbonat der CD-Hülle ist elektrisch leicht aufladbar

Also Polarisation. Wenn wir uns das Polycarbonat (PC)  halbiert vorstellen, gibt das folgenden Spannungskette

(Elektrode -) ........ (+PC-..-PC+)....... (- Elektrode)

Das PC verlagert die Abstoßungszone mitten ins PC. Gleiches Feldreduzierungsprinzip wie beim Kondensator - nur eben umgekehrt in Reihe. Die Elektroden können sich nicht mehr "fühlen". 0 mg. DAS kann ich mir erklären.

-----------------

Die PE-Folie verstärkt die Kraftwirkung. Das ist nur erklärlich, wenn sich die polarisierbaren Moleküle  wie ein Monolayer verhalten. Sie richten ihre Ladung nach der näheren Elektrode aus.

(Elektrode -) ........ (+PC-)................. (- Elektrode)

DieMesselektrode war näher (sieht man auch auf dem Foto). Dadurch wird die Messelektrode von der nahen Folie angezogen.

Es hat sich also nicht die Anziehungskraft zwischen den Elektroden verstärkt.

[Gucki]

(03.10.2024, 06:12 PM)alfsch schrieb: Waage/Kugel auf Masse, Testkugel auf 7kV . Anziehung sollte schön zu messen sein.
dann die drei Test-Folien dazwischen : Alu, PC (CD) , PE .    -> Was zeigt sich da ?

Das kann ich nun schon voraussagen, denke ich:

Isoliertes Edelstahlblech: Influenz. Ladung wird durchs Blech durchgereicht. Anziehung.

Dickes PC: polarisiert einfach. Kann aber kaum Ladung durchreichen. Verminderte Anziehung

Monolayer PE: kann die Ladung durchreichen.  Also Anziehung.

(03.10.2024, 06:12 PM)alfsch schrieb: Waage/Kugel auf 7kV , keine andere Kugel da. Tara null.
dann die drei Test-Folien darüber (etwa im selben Abstand wie zuvor, also 15mm oder so) : Alu, PC (CD) , PE .    -> Was zeigt sich da ?

Isoliertes Edelstahlblech: Influenz. Also Anziehung

Dickes PC: polarisiert einfach. Also Anziehung zwischen Messelektrode und PC.

Monolayer PE: polarisiert auch einfach.  Also Anziehung zwischen Messelektrode und PE.



Und was tippst Du?

[alfsch]

Ich spiele schon nie Lotto...daher: tippen is nicht mein Ding.

aber ok, ich rate mal:
die 3 Folien ändern nix.

+
bei Mono-Kugel: k.a. , als bekehrter Abstossungs-Leugner fällt mir hier sogar raten...schwer.

ed: etwas nachgedacht : 
- bei der Anziehung könnte der dicke Isolator die Anziehung reduzieren, einfach weil er dick ist. (zum Material-> Test müssten alle gleich dick sein.)

- bei der Mono-Kugel:  so aus "Erfahrung" : (DC) HV zieht alles an...AC HV nicht. (jedenfalls bei 20k...70kHz, wie ich es halt kenne...aber ich kenne es genau genommen nur bei Spannungen, wo es Entladung/Plasma gibt und da gibts eigentlich keine Anziehung zu sehen, wenn Staubpartikel angezogen werden, brennt es sie eh weg oder die Absaugung ist schneller...+ ohne Absaugung läuft das so gut wie nie, wegen der Ozon Entwicklung.)

[Gucki]

Ich wäre eher dafür, dass wir erstmal alle vier Kräfte anständig durchmessen, damit wir ein Fundament haben.

Wir kennen ja im Moment nur die Abstoßungskurven. Deine Experimente basieren aber schon auf den anderen Kräften.

Wenn Du eine Theorie im Kopf hast und dafür schnell ein paar Tests zur Absicherung brauchst, ist das sinnvoll. Aber einfach nur so wild rumexperimentieren führt zu einer Vielzahl von Einzelbeobachtungen, die wir alle mit uns rumschleppen müssen. Denn wir dürfen ja nachher bei der Theorie nichts übersehen.

Grundsätzlich besser ist der umgekehrte Weg, Grundlegende Messungen machen. Dann Theorie ausdenken. Und dann die Theorie mit gezielten Experimenten prüfen.

[alfsch]

Aber jetzt habe ich schon geraten...jetzt (oder morgen halt) will ich es wissen, was da passiert.

Ansonsten ja, wild rum experimentieren ist nix. Danach die  grundlegenden Messungen machen.