[Gucki]

Wenn ich zwei Alukugeln unterschiedlich lade, so streben sie aufeinander zu.

Wenn sie sich berühren, verteilen sie ihre Ladung. Dabei wird Wärme erzeugt und ihre Gesamtenergie wird geringer. Und obendrein wollen sie jetzt nichts mehr miteinander zu tun haben und streben für alle Zeiten auseinander.

Wir unterschiedlich ist da die Schwerkraft. Bis auf die anfängliche Anziehung und Wärmeerzeugung beim Zusammentreffen sehe ich da nichts Gemeinsames.

Viele selbsternannte Vereiniger von Gravitation und Elektromagnetismus wissen überwiegend weitaus weniger über die elektrostatischen Kräfte, als wir hier im Thread erkannt haben. Ich hab noch nirgends unsere drei elektrostatischen Kräfte derart differenziert dargestellt gesehen.

Ich unterstelle, dass es auch im Bereich des (Elektro)magnetismus und der Elektrodynamik und besonders der Gravitation noch viele Abweichungen vom Mainstream zu entdecken gibt.

Wie will man zwei Theorien vereinigen, wenn die Wissensbasis derart löchrig (und tlw. falsch) ist? 

Trotzdem schiele auch ich immer auf die Gravitation, während wir hier pütschern. Man hofft ja immer auf den großen "Aha"-Effekt.

Andererseits haben unsere Erkenntnisse neue Fragen aufgeworfen und zeigen ja auch schon erste überraschende Konsequenzen. Zum Beispiel die Tatsache, dass der Zustand größter Entropie elektrischer Ladungen die Abstoßung ist.

Die Abstoßung ist also eine Urkraft. Anziehungen dagegen sind nur vergängliche Ungleichgewichte.

[Gucki]

Hab ich Euch die Links auf die beiden Paper von dem Jungen schon gegeben?

viXra.org e-Print archive, Bojidar Djordjev

Der macht ähnlichen Kram (inkl. Experimenten) wie damals Damian und ich mit dem Schnecken-Schlitten und dem Satelliten-Drehimpuls.

Besonders spannend sind seine umfangreichen Literatur-Referenzen auf weitere ähnliche Entwicklungen. In England gabs übrigens einen aktiven Professor, der sogar Videos über ähnliche Entwicklungen anfertigte. Ich muss mal gucken, ob ich den wiederfinde.

Können sich Millionen von Fliegen irren?

[alfsch]

(30.09.2024, 05:04 PM)Gucki schrieb: Können sich Millionen von Fliegen irren?

Yepp.  

[Gucki]

Es geht um Prof. Eric Laithwaite.

Geld hat er mit der Magnetschwebebahn verdient. Aber wirklich fasziniert war er von Kreiseln. Youtube ist voll von Videos mit und über ihn. Ein Wissenschafts Häretiker. Sehr inspirierend.

[Gucki]

Moin Alfsch,

ist Dein zunehmendes Schweigen zunehmenden Zweifeln geschuldet?

Auch ich hab Zweifel. Wir können nur einen winzigen Bereich des elektrostatischen Spannungsbereichs messen. Auf der einen Seiten begrenzt uns die Empfindlichkeit unserer Waagen. Und auf der anderen Seite die Ionisation der Luft. Und die Komplexität der hubfreien Messung zwingt uns zu Einschränkungen bei der Anzahl der Messungen und Variation von Parametern. Zum Beispiel der Kugelgröße oder des Abstands.

Da Du nicht mitmisst, besitzen wir zur Zeit nur meine Messungen. Obwohl ich denke, dass Deine hubarme elektronische Waage es auch so schaffen müsste, denn meine Messwerte liegen ja im unteren zweistelligen Milligrammbereich. Und mit zwei hochohmigen Potis müsstest Du die zwei Spannungsquellen auch hinbekommen.

Zur Zeit werden meine Messungen ausschließlich von mir selbst gestützt. Besonders von Versuch #2 mit der Torsionswaage.

Statt sturer Validierung kann man aber auch einen anderen Weg gehen. Wir nehmen die drei Messkurvenfragmente als Basis für möglichst schräge Vorhersagen: "Wenn ich das und das mache, müsste das passieren". Und dann prüfen wir diese schräge Vorhersage mit lediglich einer Messung. Wenn unsere schräge Voraussage zutrifft, schafft das Vertrauen in die Messbasis.


Wenn wir unseren Versuch #2 mit der Torsionswaage mal einfach vergessen, wäre eine aus den Messungen ableitbare schräge Voraussage die, dass die Torsionswaage Kraftkompensation nur bei einem bestimmten Spannungsverhältnis zeigt. Und wenn das so ist, muss sich die Kurvenform von abstoßender und anziehender Coulomb-Kraft unterscheiden.

Die nächste schräge Aussage ist ganz einfach nachzuprüfen. Ich habe zwei Kugeln. Eine davon wird mit 4kV geladen und dann das Ladekabel entfernt. Danach dürfen sich die beiden Kugeln berühren. Und danach kann ich praktisch keine Kraftwirkung mehr zwischen den Kugeln feststellen. Es gibt also keine Oszillation zwischen den zwei Kugeln sondern nur ein Auspendeln.

Oder: Die Spannungsdifferenz zwischen zwei Kugeln ist nicht proportional zur Kraftwirkung. Die Kraftwirkung zwischen 0V und 4kV ist doppelt so groß wie die Kraftwirkung zwischen 4kV und 8kV. Das finde ich total schräg. Und es ist m.E. nur dadurch zu erklären, dass bei 4 vs. 8kV  im Hintergrund die Abstoßung die Kraft des elektrischen Feldes reduziert.

Aus den Kurven sehe ich, dass zwischen zwei Kugel mit 4 kV und 5kV die Chancen gut stehen, eine Abstoßung  (!) messen zu können! Denn die anziehende Spannungsdifferenz von  1 kV ist zu schwach um die ~4 kV-Abstoßung zu überwinden.


Das sind nur vier Voraussagen, die so gar nicht zum Mainstream passen und vermutlich auch unbekannt sind. Wir haben also die Büchse der elektrostatischen Pandora erfolgreich geöffnet. Ich halte das nicht für den richtigen Zeitpunkt für ein Schlummerlein sondern eher ein Grund für gesteigerte Betriebsamkeit.

[Gucki]

Ich habe gerade nachgerechnet, dass meine statistische Restlebensdauer noch so ungefähr bei 3000 Tagen liegt. Das kann natürlich abweichen. Aber erste Vorboten der kommenden Verwesung sind da und werden sich mit Sicherheit häufen und das Restleben erschweren. Zum Beispiel musste ich den Sattel vom Fahrrad schon tiefer stellen. Letztlich kann (und will) man den Kampf nicht gewinnen. So sind die Spielregeln.

Aber man sollte nicht vorzeitig "zur Ruhe" kommen. Im Ohrensessel mit Pfeife im Mund vor dem prasselnden Kaminfeuer bei einem Glas Whiskey über die "good old times" zu sinnieren. ist in meinen Augen sozusagen eine Nahtoderfahrung.

Dieses "romantische" Bild ist das exakte Gegenteil meines Lebensmodells. Ich fühle mich einfach noch viel zu jung für sowas. 3000 Tage sind 3000 Chancen, etwas Neues zu erlernen. Rumgammeln und sinnieren kann ich immer noch genug, wenn ich in der Kiste lieg.

Das ist der Grund, warum ich stets voran will.

[Gucki]

Ich arbeite jetzt Richtung Paper-Vorbereitung. Ich versuch dazu nochmal die Messung mit der kleinen Chinawaage. Sie beeindruckt zwar nicht. Aber sie motiviert zum Nachmachen. Man kann sogar die Messchritte hinschreiben.

Die Fotos und Skizzen sind das Gerüst der Arbeit. Coulomb ist vielleicht einzige Referenz. Ein neugierig machender Titel, der deutlich macht, dass das Paper auf Experimenten und nicht auf Theorie Blabla basiert. Dann schreib ich - möglichst wenig - Text um die Bildlein drumrum und legs Dir vor, Alfsch.

Du guckst dann, ob Du mitmachen willst und darfst und ob Du was (oder alles) geändert haben willst. Dann zoffen wir uns eine Woche über Textdetails. Und dann lade ich das Ding hoch. Falls Du Deine Mail-Addy mit anführst wirst Du überrascht sein, wie viele Zeitschriften mit tollen Titeln sich bei Dir melden und Dir Honig um den Bart schmieren. Sie wollen Dein Paper gerne  prüfen und danach veröffentlichen.

Die meisten sind Hinterhof-Verlage aus einem Slum in Kolkata. Mit Ausnahme dieser aktiven Kontaktaufnahme unterscheidet sie herzlich wenig von "Nature" oder "Elsevier" etc. Denn ALLE Verlage spekulieren darauf, dass Du berühmt werden willst (oder musst, weil Du Physik-Karriere machen willst).

Dafür wollen sie Geld. Entweder von Dir (rund 2000 Dollar). Oder sie verkaufen den Zugriff auf Dein Paper an zahlende Kunden (Unis und Institute oder große Firmen. denn die Preise für ein PDF-Download liegen meist über 1000 Dollar). So oder so verlierst Du (meist) die Verteilungsrechte an Deinem eigenen Paper. Das halte ich alles für Unsinn.

Spannend wird's für mich immer dann, wenn sich tolle Leute melden. Meist per Mail. Aber manchmal auch per Telefon oder kommen persönlich oder laden ein. Da war zum Beispiel Jean de Climont dabei, der  The Worldwide List of Alternative Theories and Critics publiziert. Er wollte meinen Hintergrund wissen. Oder Bengt Nordén - Wikipedia aus Schweden. Ehemaliges Mitglied des Nobelkomitees, mit dem ich in vielen Mails über meine QM-Erkenntnisse diskutierte. Oder der Chef Dr. Detlef Hoyer vom Hamburger Institut für erweiterte Relativitätstheorie Startseite (konfluence.de). Oder Dieter Heidorn vom Hansa-Kolleg, physikalische Mathematik. Dr. Han Geurdes, Statistik. Miroslaw Wilzak, Dipl. Physiker aus Hamburg.

Diese kost-nix-Kontakte sind viel besser als Ruhm-und-Ehre, für die man auch noch selbst bezahlen soll.

So ungefähr wird's nun also ablaufen, wenn Du willst.

[alfsch]

(01.10.2024, 03:39 AM)Gucki schrieb: Moin Alfsch,

ist Dein zunehmendes Schweigen zunehmenden Zweifeln geschuldet?

Eigentlich nicht.
Aber...du bist mir da oft zu schnell . Kaum ist irgendwas ein wenig geprüft oder ansatzweise geklärt, bist du schon beim übernächsten ganz anderen "Ding" oder Thema.
Ich muss so schwere Kost erst langsam verdauen...  

+ An meinem audio-player mach ich auch noch rum...jetzt mit Board mit DAC drauf :


   

Das kostet einige Zeit...so nebenbei.

[alfsch]

>Aus den Kurven sehe ich, dass zwischen zwei Kugel mit 4 kV und 5kV die Chancen gut stehen, eine Abstoßung  (!) messen zu können!

Hatte ähnliche Idee -- Frage : Wenn wir zwei Kugeln auf 10kV / 12kV setzen : 2kV Feld zieht an , klar. Aber : ziehen sich die dann an oder nicht oder stossen sich ab ?




Anziehung -> E-Feld -> Kraft (nach Formel..) funktioniert mal; aber Anziehung/Abstossung durch reines Potential/Ladung scheinen zwei verschiedene Dinge zu sein - oder wir haben es einfach (noch) nicht verstanden, wie die korrekte Formel dafür ist. (Evtl. ist es einfach das Zusammenführen der Potential/Ladung + E-Feld Anziehung, die das gesamte Bild ergibt.)

[Gucki]

(01.10.2024, 12:51 PM)alfsch schrieb: Hatte ähnliche Idee -- Frage : Wenn wir zwei Kugeln auf 10kV / 12kV setzen : 2kV Feld zieht an , klar. Aber : ziehen sich die dann an oder nicht oder stossen sich ab ?

Nach meiner Vorstellung überwiegt die Abstoßung. Und zwar deutlich.

Daher kommt wahrscheinlich auch der Spruch "gleiche Ladungen stoßen sich ab".

Wir kleckern mit unseren paar Kilovöltchen. Ein anständiger Elektrostatiker klotzt mit 100kV aufwärts.

(01.10.2024, 12:51 PM)alfsch schrieb: Anziehung -> E-Feld -> Kraft (nach Formel..) funktioniert mal; aber Anziehung/Abstossung durch reines Potential/Ladung scheinen zwei verschiedene Dinge zu sein - oder wir haben es einfach (noch) nicht verstanden, wie die korrekte Formel dafür ist. (Evtl. ist es einfach das Zusammenführen der Potential/Ladung + E-Feld Anziehung, die das gesamte Bild ergibt.)

Ich mach nochmal neue Messungen. Schon fürs Paper. Präzisere Kugeln. Und wenn die China-Waage hinhaut auch mit mehr Messpunkten. 

Ich halte es für sehr wichtig, ob die Abstoßung eine andere Kurvenform hat als die beiden Anziehungen. Zur Zeit sieht es so aus und genau dieses Detail erklärt ja den Erfolg des Torsionswaagenversuchs #2. Wenn die Kurve der Abstoßung anders aussieht als die Anziehung, wirken da zwei ganz unterschiedliche Phänomene.

(01.10.2024, 12:51 PM)alfsch schrieb: An meinem audio-player mach ich auch noch rum...jetzt mit Board mit DAC drauf 

Wow. Ich bin schwer beeindruckt. Links der Controller, DAC und vier Stabis? Und rechts der Analog-Teil?

[alfsch]

>Links der Controller, DAC und vier Stabis? Und rechts der Analog-Teil?

Ho, aktuell cpu: STM32H743ZI ; 8 linear Regler, davon 3 ultra low noise Typen; Daten auf : 2x SD-Karten, USB (Stick) + Web-Radio (mit ESP8266 als Wifi connect);
kleines TFT kommt ran, und Drehgeber + IR-Fernsteuerung zum steuern. (Web radio auf seiner Webseite uffm Handy.   )
DAC ist ES9038q2m und symm. out audio;

und weil noch ungenützter Platz war, noch nen ollen TDA1387 drauf; musste leider erst eine Ausgangsschaltung "erfinden", weil der hat etwas seltsamen current-output;
mit einem PNP als Strom-Spannungswandler....
+ weil dann immer noch Platz in der "analog-Ecke" war , das ganze kopiert + nochmal druf. (nur die sync. Daten von der SAI sind natürlich andere);
somit kann ich dann mit dem ES9038 Stereo machen, oder einem TDA (als NOS + ohne opamp = Suuuuper audio ) DAC ---
oder aktiv Filter rein rechnen und Stereo 2 oder 3-weg Boxen betreiben. (Habe ich mit selbst gebautem Programm noch nie - das muss doch auch mal angetestet werden. )

[Gucki]

... sozusagen ein Audio-Router.


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Ich untersuche gerade mit der China-Waage bei der Abstoßung das Abstandsgesetz. Hammer! Da stimmt nichts.

Wir sind noch ganz weit weg von einem Paper. Wir wissen noch gar nichts.

[alfsch]

„Ich weiß, dass ich nichts weiß“ ist ein geflügeltes Wort antiken Ursprungs: „Denn von mir selbst wusste ich, dass ich gar nichts weiß ...“ (Platon: Apologie des Sokrates 22d).

Ja klar - aber kennst du auch die Frage des Schülers von Sokrates ?

> Und woher weißt du das denn dann ?
Sokrates:   Von meiner  Frau .

[alfsch]

„Und das Genaue freilich erblickte kein Mensch und es wird auch nie jemand sein, der es weiß (erblickt hat) in Bezug auf die Götter und alle Dinge, die ich nur immer erwähne; denn selbst wenn es einem im höchsten Maße gelänge, ein Vollendetes auszusprechen, so hat er selbst trotzdem kein Wissen davon; Schein (meinen) haftet an allem.“
– Xenophanes von Kolophon

[Gucki]

Sprüche einer damaligen Oberschicht, die es sich leisten konnte, andere für sich schuften zu lassen, wodurch sie Muße hatten, über das Leben und die Welt zu "philosophieren".

Solche Schnacker und ihre "Erkenntnisse" kannst Du auf Vixra rauf und runter lesen. 99,9999% dieser Paper sind vollgestopft mit unbewiesenen Behauptungen oder schlichter Unkenntnis. Durchweg fantasievolle Leute, die aber zu fantasielos zum Experimentieren sind. Und die meisten ihrer "Werke" sind enorm lang. Denn sie haben uns ja soooo viel wichtiges zu erzählen.

Ich bin für so ein Ohrensessel-Gesabbel einfach noch zu jung.

[Gucki]

Zitat:und weil noch ungenützter Platz war, noch nen ollen TDA1387 drauf; musste leider erst eine Ausgangsschaltung "erfinden", weil der hat etwas seltsamen current-output;

mit einem PNP als Strom-Spannungswandler....

Stromausgang hat den Vorteil, dass man keine Leitungs-Kapazitäten umladen muss. Ist aber leider hochohmig, weswegen Störungen 1:1 am nachfolgenden IE-Wandler wirken. Dagegen hilft ein Gegentakt Stromausgang, was alles noch komplizierter macht.

Brauchst Du bei der PNP-Basisschaltung (genau wie beim üblichen OPA-IE-Wandler) nicht eine negative Versorgung?

Ich hätte einen Stromspiegel verdrahtet. 2 npn plus 3 R, was bei 5V Power rund 4Vss erreicht hätte.

Oder einfach nur ein Widerstand gegen Masse. Bei 5V Power wären bis zu 2.2kOhm mit 2.,2Vss möglich, wenn ich das Datenblatt richtig verstanden hab.

[alfsch]

Hast du.
Nur: einfach nen 2k , gibt gewisse Verzerrungen, weil der DAC dafür nicht gebaut wurde. (Geschaltete Stromquellen von +5V her...keine Daten.)
Stromspiegel habe zuerst auch überlegt und sogar simuliert. Habe dann aber gelesen (bei einem, der damit rumgespielt hat und auch seine Höreindrücke dazu geschreiben hat:
- die standard opamp (laut db) Schaltung klingt nicht dolle, mit besserem opamp etwas besser, natürlich.
- einfacher Widerstand klingt deutlich besser, hat aber ein Problem Pegel vs. Verzerrung. + DC offset sowieso.
- Stromspiegel klingt gar nicht gut, eher noch schlechter als opamp.
- I/U Wandler mit Transistor ist sehr gut, er hat mit cascode gegen Stromquelle und einfachem Widerstand als den besten Klang (meint er ..)

-> Ich wollte da nicht gross experimentieren, es ist einfach noch etwas Platz auf dem Board und da kann ich das gleich mal mit-testen.
Der PNP + Stromquelle (ja, von den -12V her, die sowieso für die opamps da sind) zeigten in der simu K3 bei -120dB . das reicht schon mal, vom Prinzip her also ok.

Letzendlich muss ich es mal hören können, denn das ist ja das eigentliche Ziel der ganzen Aktion. Wenns nicht gefällt - auch kein Drama.
Der eigentliche DAC ist ja der ES9038.
Da habe ich einfach die Schaltung genommen, die der Hersteller in nem Datenblatt hat: wenn der die Werte damit misst, kann es nicht ganz verkehrt sein.
Der opamp ist ein OPA1612 , oder OPA1656 (guck dir mal dieDaten von dem Zeug an...), mal sehen -- bzw hören, dann.

[Gucki]

(02.10.2024, 12:18 PM)alfsch schrieb: Der opamp ist ein OPA1612 , oder OPA1656 (guck dir mal dieDaten von dem Zeug an...), mal sehen -- bzw hören, dann.

Zum Niederknien! Und gar nicht mal sooo unerschwinglich.

Was haben die armen Techniker da nur alles fürs Datenblatt gemessen. Und ich jammer schon bei so ein bisschen Elektrostatik rum.

[Gucki]

So... ich hab 144 Messungen nur zur Coulomb-Abstoßung gemacht.

   

   

Das Schwenkverfahren ist ausgereift. Der Hub der Chinawaage ist winzig. Im Bereich unter 10mg scheint ihr Controller aber mehr zu interpolieren als zu messen.

Wir erinnern uns an meine beim Start des Threads gezeigten Messungen. Die Coulomb Abstoßung (grüne und rote Kurve) zeigte kein Abstandsgesetz. Eher Geraden, die gaaanz langsam schwächer werden. Die Coulomb-Anziehung (gelb und blau) zeigten dagegen 1/r².



Wir schoben dieses Phänomen auf den Hub der mechanischen Waage.

BTW: man sieht auch bei den alten Messungen den Schnittpunkt zwischen gelb und grün sowie rot und blau. Das sind genau die Punkte, bei denen die Torsionswaage Versuch #2 sich wegen Kraftgleichheit nicht bewegt. Ich muss höllisches Glück gehabt haben, dass ich genau so einen Punkt erwischte. Denn es muss Spannung und Kugelabstand zufällig gestimmt haben.


Am Montag zeigte ich dann die Messungen der mechanischen Waage mit der magnetischen Hubkompensation.




Während die beiden Anziehungen ein Abstandgesetz andeuten, scheint die Abstoßung wieder nur eine Gerade zu sein. Zufall?

Meine eben gemachten Messungen mit der China-Waage zeigen ganz genau das gleiche Bild. Die Abstoßung ist zwar schwach. Aber sie nimmt mit der Entfernung kaum ab. Die Kugeln waren zum Schluss 13 cm voneinander entfernt. Und ich konnte immer noch den Effekt des Einschwenkens der zweiten Kugelelektrode klar nachweisen.

Das ist eindeutig gegen Coulomb! Zumindest in unserem Nah- und Kleinspannungsbereich. Wobei ich 0.13 Meter und die bis zu 8kV gar nicht mehr als sooo winzig empfinde. 

Ich muss jetzt erstmal 144 Messwerte in Excel eintippen. Dann zeig ich das Diagramm. Wird etwas dauern.

[alfsch]

+
> Ich muss höllisches Glück gehabt haben, dass ich genau so einen Punkt erwischte. 
Du /wir siehst, eine solche Messung -> ha! Habs bewiesen - ist definitiv zu wenig.

Wenn -nur mal angenommen- alle Nach-Prüfer die Anziehung genommen haben (nach dem Motto: Anziehung und Abstossung sind ja eh gleich, der eine Versuch zur Bestätigung reicht ja ) , dann betreten wir (aktuell: du) eigentlich "Neuland" : die Abstossung "überlagert" sich mit dem E-Feld, Anziehung 1/r*r (Kraft, gut messbar , vielfach bestätigt), was aber doch bedeutet : es ist was "anderes" , jedenfalls nicht das bekannte E-Feld.  ...soweit richtig, oder ?