[Gucki]

Als Du Deinen China-Konverter bekamst, hatte ich Dir ja den Vorwurf der Verschwendung gemacht. Denn ich nehme bei den +HV alte CRT-Zeilentrafos mit Kondensator in Reihe und serienresonante 20kHz-Ansteuerung aus dem Tongenerator.

Sehr vorteilhaft ist dabei, dass ich mit dem dem Tongenerator direkt die HV-Amplitude zwischen 0V und 25kV steuern kann.

Auch meinen PMT (Photo Multiplier Tube) betreibe ich so. Winziger 1 W-Netztrafo mit resonanten 800 Hz aus dem Tongenerator produziert die Hochspannung für den Dynoden-Spannungsteiler. Auch hier der Vorteil, dass ich die Verstärkung mit der Tongenerator-Amplitude einstellen kann.

Alle diese HV-Generatoren arbeiten praktisch verlustfrei (Sinus statt gewaltsamen Kapazitätsumladungen), sind kurzschlusssicher und aus Elektroschrott.

Basierend auf diesen Erfolgen wollte ich gestern "mal eben schnell" vergossene Block-Trafos ebenso zur Resonanz bringen. Aber statt Serienresonanz mit meinen externen Kondensator erreiche ich dort nur Parallelresonanz mit den internen Parasiten. Anderen Netztrafos fehlten die benötigten 2 x 115V und der Verguss.

[Gucki]

Weil ich gerade den Russen-Artikel bewundere, der wohl offensichtlich auf die gleiche Idee wie Damian und ich kam..

One Way Equations in the Classical Mechanics: Conservation Laws, viXra.org e-Print archive, viXra:2409.0144

-----------

Mir war bekannt, dass Satelliten manchmal Motoren an Bord haben, um die Lage zu verstellen. Denn wenn so ein Motor beschleunigt oder abbremst, bewirkt das ein Drehmoment des ganzen Satelliten. Man kann mit drei Motoren einen Satelliten im All in beliebige Richtungen drehen ohne Treibstoff zu verbrauchen.

Allerdings muss die Drehung der Motoren nach solch einer Operation beibehalten werden. Mehrfache Drehungen in gleicher Richtung akkumulieren sich in der Drehzahl und man muss schließlich doch mal ein Triebwerk zünden, um den Motor wieder auf Stillstand bremsen zu können.

Das brachte mich auf die Idee, dass man zwei Motoren auch so verkoppeln kann, dass einer das Drehmoment des anderen aufnimmt. Und tatsächlich gelang mir mit einer 90° Phasenverschiebung der beiden orthogonal montierten Motoren eine kontinuierliche Drehbewegung:

https://youtu.be/GoYDbaB3n94

Da schien noch keiner drauf gekommen zu sein und das hatte Damian und mich elektrisiert. Damian ist bodenständiger polnischer Mechatroniker und war genau der richtige Partner für das Projekt. Die Transformation des Drehdings in eine Translation ging problemlos:

https://youtu.be/8TAFZiXC4bY

Und wir paperten das:

The Electromechanical Rocket on the Slide, viXra.org e-Print archive, viXra:2304.0002

Ob das Ding auch im All funktionieren würde? Keine Ahnung. Aber ich hatte deutlich mehr Aufmerksamkeit erwartet. Nobelpreis wäre das Mindeste gewesen... 

Oder zumindest einen Para-Nobelpreis für Physik-Dilettanten. Aber nix. Nicht mal Ehrenbürger oder Steuernachlass.

--------------

Der eingangs erwähnte Russe wurde bisher sogar nur 1-mal geklickt. Von mir. Vielleicht sollte ich mich mit unseren z.Zt. 65 Klicks unserer mechanischen Rakete (eher Rennschnecke) also nicht beschweren. Die Zeit der dampfmaschinenähnlichen Mechaniken scheint vorbei zu sein.

[Gucki]

So... Block-Trafos resonieren. Die hatten einfach eine zu starke Kopplung. Also zusätzliche Induktivität im Primärkreis. Nun kommt ordentlich was raus. Das sowieso nötige Phasendreher-Poti hilft auch noch, unerwünschte Eigenresonanzen zu dämpfen.

Ausgangsleistung ist > 1 Watt. Die zusätzliche N27-Drossel wird lauwarm. Bei meinen Resonanzkondis machen immer wieder diese glasierten Japan-Dinger das Rennen. Verhältnismäßig klein. Sehr spannungsfest. Und ein ESR zum Niederknien.

Es kann weitergehen.

[Gucki]

Aus Faulheit hatte ich die statischen Tests übersprungen und bin gleich dynamisch rangegangen:

   

   

Anziehung klappt super. 

Aber.... es ist mir richtig peinlich... leider kann ich keine Abstoßung sehen.


Statische Abstoßung hatte ich aber schon erfolgreich mit FAST (*) dem gleichen Aufbau gemessen.


   


(*) ich verwende etwas andere Kabel und die untere Elektrode ist auch geändert. Wenn ich irgendwo ne Unterbrechung hab, seh ich nur Influenzanziehung und niemals Abstoßung. Hoffentlich....

[alfsch]

Zitat:Aber.... es ist mir richtig peinlich... leider kann ich keine Abstoßung sehen.

Das muss dir nicht peinlich sein - ich bin doch bei dir (zum trösten , falls es keine Abstossung gibt .   )

+ Von den bisherigen Versuchen hat sich ja gezeigt: es ist ein scheues Wesen, diese Abstossung. 

[kahlo]

(27.09.2024, 04:05 AM)Gucki schrieb: Da schien noch keiner drauf gekommen zu sein und das hatte Damian und mich elektrisiert. Damian ist bodenständiger polnischer Mechatroniker und war genau der richtige Partner für das Projekt. Die Transformation des Drehdings in eine Translation ging problemlos:

https://youtu.be/8TAFZiXC4bY

Wenn du das miniaturisierst, senkrecht aufbaust, das ganze in einen geschlossenen Kasten packst - dann hast du Antigravitation .

[Gucki]

Alfsch.... ich hab wirklich ein ernstes Problem. Ich bin ganz erschüttert!

Die Abstoßungsmessung hatte ich damals wie folgt gemacht: Beide Elektroden verbunden, Spannung eingestellt, Tara gedrückt und dann die Elektroden immer weiter angenähert. So bekam ich die Gewichtsverminderung und die quadratische Kurve.

Damit hab ich aber nicht die Abstoßung bewiesen. Sondern letztlich nur eine quadratische Verminderung der Anziehung, je näher sich die Elektroden kommen. Wenn ich das heute genauso mache, komme ich sowohl statisch als auch mit Wechselspannung zu dem gleichen Ergebnis.

Aber wenn ich es richtig mache (Elektroden verbinde, Tara drücke und dann die Hochspannung einschalten) sehe ich eben keine Abstoßung.

Wir wissen allerdings aus meinen alten - überwunden geglaubten - häretischen Zeiten, dass es auf eine fragile Gleichheit der Ladungsträgerdichte ankommt. Und die kann bei unterschiedlichen Körpern unterschiedliche Spannungen benötigen.

Das muss zuerst getestet werden.

---------------

Kahlo: das mit dem Drehmoment war state-of-the-art. Neu war höchstens der Phasenversatz mit den zwei Motoren, der das gelegentliche Starten der Triebwerke - vielleicht - unnötig macht.

Bei der Translation könnte die Lagerreibung dazu führen, dass sich die unterschiedlich gerichteten Beschleunigungen unterschiedlich auswirken. Allerdings hatte ich es auch noch im Wasserbad und mit Wälzlagern erprobt. Gleiches Ergebnis. Wobei allerdings die Gewichtsverlagerung im Wasserbad einen starken Seegang auslöste, der nach kurzer Zeit alles überdeckte.

Die Nasa kriegt haufenweise ähnlicher Experimente vorgelegt. Die tun das pauschal als "Bewegungs-und-Klemm"-Prinzip ab. Damian wollte bei der Nasa einreichen. Ich ungern, weil man sich die Nasa nicht mit solch einem Unsinn ohne Not verschießen sollte. Die führen Listen mit "Spinnern".

Aber zumindest nahmen wir das Wort "Rakete" mit in den Paper-Titel auf.

Antigravitation geht viel einfacher.... 

https://youtu.be/scSUPaKIjcw

[E_Tobi]

(27.09.2024, 04:05 AM)Gucki schrieb: Allerdings muss die Drehung der Motoren nach solch einer Operation beibehalten werden. Mehrfache Drehungen in gleicher Richtung akkumulieren sich in der Drehzahl und man muss schließlich doch mal ein Triebwerk zünden, um den Motor wieder auf Stillstand bremsen zu können.

Das brachte mich auf die Idee, dass man zwei Motoren auch so verkoppeln kann, dass einer das Drehmoment des anderen aufnimmt. Und tatsächlich gelang mir mit einer 90° Phasenverschiebung der beiden orthogonal montierten Motoren eine kontinuierliche Drehbewegung:

Ob das Ding auch im All funktionieren würde?

Der zweite Motor der als Kreisel das Gegenmoment zur Drehzahländerung des ersten stellt, erzeugt beim hochdrehen ebenfalls ein Moment, das in Deinem Aufbau von der Aufhängung abgefangen wird. Ein Satelit würde anfangen sich um die Achse des "Stabilisierungsmotors" zu drehen - zumindest bis dieser wieder abgebremst wurde.

Wenn man einen zweiten, gegenläufigen Kreisel "im" ersten montiert, so dass sich beim hochdrehen alle Momente nach aussen perfekt kompensieren, ist auch der gewünschte Effekt nicht mehr da...

Oder?

[Gucki]

E_Tobi:

Du kannst einen hochtourigen Hand-Platinenbohrer mühelos in allen drei Dimensionen im Raum verschieben. Vor. Zurück. Nach links. Nach rechts. Hoch. Und Runter. Aber wehe, Du versuchst seine Achse zu rotieren!

Auf dieser Erkenntnis basiert das 2-Motor System.

100 1818 (youtube.com)

Der linke Motor "A" steht senkrecht auf der Satellitenachse. Der rechte Motor "B" ist parallel zur Drehachse. 

1. Zuerst wird der rechte "B" bestromt. "B" dreht hoch und dreht den ganzen Satelliten um die vertikale Achse. Klar. Nun will man "B" aber wieder bremsen.  Dabei würde die Satellitenachse wieder zurückdrehen.

2. Daher wird der linke "A" hochgefahren. Sein Drehmoment wirkt sich nicht aus, weil "B" ja noch rotiert und seine Achse stabilisiert.

3. Nun kann man "B" bremsen. Der Satellit dreht nicht zurück, weil der laufende "A" das verhindert.

4. Und nun kann man auch "A" bremsen, da er den Satelliten nicht rotieren, sondern nur nicken kann

Ein kompletter Zyklus würde alle vier Schritte wiederholen mit dem Unterschied, dass "A" beim zweiten Durchlauf in die andere Richtung läuft, um das vorige Nicken wieder zu neutralisieren.

Fertig.

Also ein 2-Zylinder 8-Takter 

[alfsch]

Zitat:Allerdings muss die Drehung der Motoren nach solch einer Operation beibehalten werden.

Nö. Ausser du willst den Satelliten nicht positionieren/ausrichten, sondern rotieren lassen.  

Erst bei abbremsen/stop des Gyro stoppt auch die entgegengesetzte Drehung des Satelliten. Er "hängt" jetzt nur etwas gedreht im Raum.

Habe ich übrigens schon vor Jahren abends im Bett vor dem Einschlafen erfunden: XYZ-Gyro zur Satelliten Ausrichtung.
Gleich am nächsten Tag geguckt, wie das bisher gemacht wird....leider eben genau so.
Mist...wieder nix mit Stockholm.  

https://de.wikipedia.org/wiki/Reaktionsrad
+
https://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A4gheitsrad

[Gucki]

Alfsch,  natürlich gehen wir von realen Satelliten aus, die im Sonnenwind rotieren und realen Störungen ausgesetzt sind. Es gibt 1000 Gründe, warum ein Satellit dreht, gedreht oder gestoppt werden muss. Das ist nie ein Nullsummenspiel.

Die Reset-Prozedur mit gelegentlichen Triebwerkstößen ist Satelliten-Realität. Meine Idee vermeidet - so glaube ich - die Triebwerksstöße.

Ich glaube sogar, dass meine zwei orthogonalen Motoren genügen, um jede Lage im Raum zu erreichen!

[E_Tobi]

(27.09.2024, 01:58 PM)Gucki schrieb: 2. Daher wird der linke "A" hochgefahren. Sein Drehmoment wirkt sich nicht aus, weil "B" ja noch rotiert und seine Achse stabilisiert.

Stimmt, das hatte ich übersehen.

(27.09.2024, 01:58 PM)Gucki schrieb: 4. Und nun kann man auch "A" bremsen, da er den Satelliten nicht rotieren, sondern nur nicken kann

Am Ende bleibt ein Drehmoment am Sateliten übrig, das nicht kompensiert wurde - es sei denn, ein Motor dreht sich noch....
Ich überlege in wie weit sich das vom "herkömmlichen" Gyro unterscheidet und ob man die Translation ebenfalls hinbekommt.

Mit Gravitation wirds Regelungstechnisch auch spannend, weil man die Rotordrehzahl wieder zu null regeln kann:
https://youtu.be/n_6p-1J551Y?t=100

[alfsch]

Ah ok.

Zitat:Meine Idee vermeidet - so glaube ich - die Triebwerksstöße.

Abgesehen von der auftretenden Drehung des Satelliten durch das Hoch-und Runterdrehen des "Kompensations-Motors" ergibt sich eine verbleibende Rotation des Satelliten durch das Abbremsen des (schnell laufenden) Gyros - nur jetzt in einer anderen Richtung xyz im Raum, bewirkt durch das Gyro-moment deines "Kompensations-Motors" . Die auftretende oder vorhandene Energie der Rotation bleibt in diesem geschlossenen System ja gleich, auch wenn du die Orientierung der Rotation im Raum änderst. (Was dein "Kompensations-Motor" bewirken würde.

+

Den "Ruck-Vorwärts" Linear-Antrieb gibts leider schon als Spielzeug:
https://video.aliexpress-media.com/play/...rom=chrome

https://de.aliexpress.com/item/1005002102243798.html

https://patents.google.com/patent/EP2301640A1/de




https://www.youtube.com/watch?v=csUDriupb1k

[Gucki]

(27.09.2024, 02:41 PM)E_Tobi schrieb: Am Ende bleibt ein Drehmoment am Sateliten übrig, das nicht kompensiert wurde - es sei denn, ein Motor dreht sich noch....

Nein. Denn ich schrieb weiter:

Zitat:Ein kompletter Zyklus würde alle vier Schritte wiederholen mit dem Unterschied, dass "A" beim zweiten Durchlauf in die andere Richtung läuft, um das vorige Nicken wieder zu neutralisieren.

---

(27.09.2024, 02:47 PM)alfsch schrieb: Abgesehen von der auftretenden Drehung des Satelliten durch das Hoch-und Runterdrehen des "Kompensations-Motors" ergibt sich eine verbleibende Rotation des Satelliten durch das Abbremsen des (schnell laufenden) Gyros - nur jetzt in einer anderen Richtung xyz im Raum, bewirkt durch das Gyro-moment deines "Kompensations-Motors" . Die auftretende oder vorhandene Energie der Rotation bleibt in diesem geschlossenen System ja gleich, auch wenn du die Orientierung der Rotation im Raum änderst. (Was dein "Kompensations-Motor" bewirken würde.

Nein. Aber Tobi hats auch nicht gelesen. Ich schrieb:

Zitat:Ein kompletter Zyklus würde alle vier Schritte wiederholen mit dem Unterschied, dass "A" beim zweiten Durchlauf in die andere Richtung läuft, um das vorige Nicken wieder zu neutralisieren.

[alfsch]

>4. Und nun kann man auch "A" bremsen, da er den Satelliten nicht rotieren, sondern nur nicken kann
Right, er dreht jetzt in einer anderen Richtung....das meinte ich ja. Du verschiebst die "Lage" der Rotationsenergie im Raum oder/und zwischen Satellit und Gyro.

Aber du entfernst keine Energie oder fügst welche hinzu (ausser durch den Antrieb der Gyro-Motoren, weil von nix kommt nix.).
WENN die Energie einer Rotation (Gyro oder Satellit, austauschbar) "verschwinden" würde, könntest du auf gleiche Art, nur umgekehrt, ja auch (Rotations-) Energie erzeugen -oder ?

Dann wirds was mit Stockholm !    (Das "verschwinden" der Energie würde auch schon reichen. Die Satellitenbetreiber würden dir Denkmäler errichten...)

[Gucki]

Die Entropie des Systems erscheint mir offensichtlich, Alfsch,

Nach einer Positionierung fehlt in den Akkus etwas Energie und die Lager der Motoren sind etwas wärmer.

Rotier mal die Achse der Platinenbohrmaschine. Der Strom geht hoch, die Drehzahl runter und die Lager stöhnen. Das ist beeindruckend.

Woher nimmst Du einen Grund für Deine Ironie?

[Gucki]

So. Ich hab eben mit zwei Spannungen den Abstoßungsnachweis mit der China-Waage versucht.

Etwas problematisch ist der Anschlussdraht der beweglichen Elektrode. der wird von der Erde angezogen und verfälscht das Ergebnis hin zur Anziehung. Ich hab alles versucht. 

Aber ich sehe definitiv keine Abstoßung! Ich komme zwar fast runter bis auf Null. Aber nicht ins Negative.

Damit wäre auch der Versuch 2/4 der Torsionwaage zu überprüfen, denn dort hatten wir ja Kraftkompensation amtlich einwandfrei gezeigt.

Aber zuvor werde ich den aktuellen Messaufbau noch prüfen. 

Ich hab aber schon mal vorsichtshalber geguckt, welche Läden in der Umgebung Whiskey führen und noch etwas länger offen haben.

[Gucki]

Ich muss wohl doch kein Alkoholiker werden... 

Der Zuleitungsdraht ist der Bösewicht. Wenn ich die beiden Elektroden vertausche, "messe" ich Abstoßung ohne Ende.

Entweder nehme ich meine 100 um-Litze oder ich nähere die stationäre Elektrode der beweglichen Elektrode erst nach Einschaltung der Hochspannung und Tara.

Ich gehe im Moment fest davon aus, dass das ein Fehlalarm war.

-----------

Um in jedem Fall mit einer Spannung auszukommen, hab ich die Elektrodenplatten durch zwei gleiche Kugeln ersetzt.

[E_Tobi]

(27.09.2024, 02:57 PM)Gucki schrieb:

(27.09.2024, 02:41 PM)E_Tobi schrieb: Am Ende bleibt ein Drehmoment am Sateliten übrig, das nicht kompensiert wurde - es sei denn, ein Motor dreht sich noch....

Nein. Denn ich schrieb weiter:

Zitat:Ein kompletter Zyklus würde alle vier Schritte wiederholen mit dem Unterschied, dass "A" beim zweiten Durchlauf in die andere Richtung läuft, um das vorige Nicken wieder zu neutralisieren.

Gedanklicher Versuch: Im Satelit sind "B" in der Längsache und "A" in der Querachse montiert.

1) der Satelit rotiert um seine Längsachse, das soll abgestellt werden.
2) "B" beschleunigt, der Satelit steht im Raum
3) "A" Beschleunigt, der Satelit steht weiter weil der senkrechte "B" abfängt
4) "B" bremst, der Satelit steht weil der senkrechte "A" abfängt
5) "A" bremst, der Satelit rotiert um die Querachse
6) "B" beschleunigt, der Satelit rotiert um seine Längs- und Querachse
7) "A" Beschleunigt, der Satelit rotiert um seine Längs- und Querachse, weil der senkrechte "B" abffängt
8) "B" bremst, der Satelit rotiert um seine Längs- und Querachse, weil der senkrechte "A" abffängt
9) "A" bremst (diesmal in der anderen Richtung), der Satelit rotiert um seine Längsachse.
Vielleicht in die andere Richtung als bei 1), aber trotzdem ist immer noch ein Drehimpuls drinnen, der nicht raus gegangen ist.

So verstehe ich auch Alfsch's Einwand, die Gyros können keine Arbeit am Sateliten verrichten, also das Drehmoment gegen die Drehzahl aufbringen, weil ihre Bewegungsenergie auch nicht verschwindet, sondern in ihrer beschleunigten Masse steckt. Vom inneren des Sateliten aus kann man sie mit Lagern oder Bremsen in Wärme wandeln, oder perfekt rekuperieren, unterm Strich dreht sich aber als Reaktion darauf der Satelit wieder.

[Gucki]

Man müsste das Drehmoment-Dings im Prinzip nur kardanisch aufhängen und es ausprobieren.

Ich hatte vor Urzeiten mal winzige Kugellager gekauft - mittlerweile aber alle verbaut. Paar Messingstangen als Gerüst. Fahrradspeichen als Achsen. Sieht alles machbar aus. Aber ne Woche Arbeit geht allein da rein. Und dann noch die Montage der Motoren und deren Steuerung. Auch nicht an einem Nachmittag gemacht. Und ich bin bei sowas schon ziemlich schnell.

Würde ich machen, wenn ich vor Neugier brenne. Aber ich brenne nicht.

------------------------------

Abstoßung bewiesen!

Setup. Beide Kugeln verbunden. Stationäre Kugel ausgeschwenkt.

   

10kV an beide Kugeln

   

Das dünne rote Kabel saugt sich sichtbar am Tisch fest )Polarisation). Abwarten, bis die Gewichtsanzeige stabil ist. Dann Tara drücken

   

Die stationäre Kugel ist noch ausgeschwenkt.

   

Stationäre Kugel einschwenken und Gewicht ablesen:

   

Da die beiden Kugeln sich abstoßen, sieht man eine Gewichtszunahme.