[alfsch]

Noch was - zu den Fehlern (von Coulomb...und evtl. auch von dir/uns ) :
es kann in Luft nur mit relativ geringen Spannungen sinnvoll sowas gemessen werden, da ab ca. einigen kV die Ionisation auftritt und damit auch ein sog. Ionen-Wind. Der stört natürlich vor allem leichte Testobjekte...
Daher wäre Coulombs Versuch dann korrekt : 
1. mit kompletter Abschirmung /Käfig auf gleichem Potential wie die Proben (bzw eine Probe für die Anziehung- aber die zweifelt ja niemand an.)
2. im Hoch-Vakuum (etwas Vakuum reicht nicht, da kommt die Glimmentladung )

DAS wäre dann aber deutlich aufwendiger ... (obwohl: Doppel-Drehschieber-Pumpe bis 0,5*10exp -3 mbar könnte ich mal benutzen, nur eine Glaskammer, die das aushält....habe ich allenfalls bis ca. 20cm Höhe ; sehr klein, wenn das alles  nicht nur für Zwerge sein soll. 
Die Pumpe ist so etwa das Maximum, wenn man nicht zu Turbo-Molekularpumpen Zugang hat...(ganz falsche Preisklasse...))
->
https://group.pfeiffer-vacuum.com/de/new...perimente/

https://lhc-facts.ch/index.php?page=vakuum

[Gucki]

Im Kern geht es um die Abstoßungskraft zwischen Elektronen. 


Wir haben nur Probleme, die Elektronen auf Leitern zu verteilen und dann die Kraftwirkung zu messen (bei Isolatoren gäbe es m.E. einige Vorteile).


Bezweifelst Du, dass sich Elektronen gegenseitig abstoßen können?

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2-Stufen-Pumpe hab ich auch da. Ja. Kleine Gläser. Ich hab mal versucht, einen Installations-Kasten abzusaugen. Ich konnte gar nicht so schnell abschalten und belüften. Der Kasten machte sehr schmale Lippen. Aber er hielt. Das Stabilste war der Plexiglasdeckel.

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Ich hab eben mit 2 HV-Generatoren das Optimum bei der Kugel rausgekitzelt. Die Spannungen sind dann tatsächlich etwas unterschiedlich. Die kleine Kugel braucht weniger.

Aber bei 2kV kann ich nicht unterscheiden, ob sie abgestoßen wird oder nur kraftfrei baumelt.

[Gucki]

Ich komm nochmal auf die Röhre zurück.

(16.09.2024, 09:00 AM)alfsch schrieb: Nö, natürlich nicht, zumindest wenn du es richtig betrachtest und die (nicht vorhandene) Abstossung durch (die vorhandene) Anziehung ersetzt. Wenn Spannung anliegt, hast du ein Feld -> Kraft (Anziehung der neg. Ladung durch die positive) , klar , nicht war ?

Ich hatte damals ja geschrieben, dass Schirmkasten, Katode und Anode auf Masse. Also Anlaufstrom. Also keine Anodenspannung. Wo soll da Anziehung herkommen?

Die Elektronen bewegen sich und wir können sie durch Abstoßung bremsen.

Elektronen sind nach meinem Verständnis kleine Zitronen mit maximaler Ladung.

[Gucki]

Deine Coulomb Torsionswaage weist uns vielleicht einen neuen Weg.

Ich modifiziere die Waage etwas und gucke von oben.

Wir haben zwei stationäre Kugeln und zwei Kugeln am Dreharm.

   

In Ruhe steht der Arm im 45° Winkel. Bei Anziehung wird der Winkel kleiner.

Aber wenn ich alle Kugeln mit gleicher Ladungsdichte lade, dann stellt er sich auf die gestrichelte Linie.

Wie erklärt man das den Kinderaugen, die das als Abstoßung sehen?

[Gucki]

   

   

   

Die beiden Deckelhälften sind von innen mit Folie belegt.

Es fehlen nur noch die zwei statischen Kugeln und ein starrer Draht zwischen Stange und Torsionsdraht. Am starren Draht kann ich dann nen Reflektor anbringen.

Die ganze Schirmung kann man auch weglassen. Ich halte das mit dem ungerichteten "Sicker"-Feld aus allen möglichen Richtungen,ja immer noch für unwahrscheinlich. Ich kenn in der Physik isotrope Felder. Ja. Aber nicht ungerichtete Felder.

Ich hoffe, dass die Torsionswaage die Messungen vereinfacht.

[alfsch]

Viele Fragen..    

>Bezweifelst Du, dass sich Elektronen gegenseitig abstoßen können?

K.A. - da es Abstossung "makroskopisch" ja nicht gibt (noch nicht endgültig bewiesen . klaro.) , oder zumindest weit weniger als Anziehung,
könnte das bei Elektronen ja auch so sein - immerhin fliegt ein Elektronenstrahl in ner ollen Bildröhre ziemlich weit (relativ zur Grösse der Beteiligten) ohne dass die Elektronen zeigen, dass sie dringend auseinander wollen - eher wie Licht (Photonen haben keine Ladung afaik), also durchaus möglich dass es da auch keine Abstossung gibt, die nicht von der Brownschen Molekularbewegung her erklärt werden kann (oder muss).

>Die ganze Schirmung kann man auch weglassen.
NEIN. Das genau ist ja der experimentelle Fehler bei Coulomb und den Nachahmern . Es darf kein Feld der Test-Torsionswaage zur Umgebung existieren, wenn ich nur das Feld zur Probe messen will (oder dessen Nichtexistenz, die ja schon rein logisch aus NULL ---NULL (= gleiches Potential) stösst sich nicht ab folgt.).


>Aber wenn ich alle Kugeln mit gleicher Ladungsdichte lade, dann stellt er sich auf die gestrichelte Linie.

Wie erklärt man das den Kinderaugen, die das als Abstoßung sehen?

Wenn die Felder zur Umgebung verhanden sind, genau wie ich schon sagte. "Scheinbare Abstossung", tatsächlich Anziehung durch geänderte Feldverteilung, in der dem (nun) Feldfreien Bereich entgegengesetzten Richtung. Und ja, es sieht für Kiddies aus wie eine magische Abstossung.

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Und habe gestern Abend noch den versuch mit der (kleine Christbaumkugel gefunden, Alufolie drumrum) Kugel in der Frittenbox gemacht, Kugel hängt an Monster-Kabel (7x 0,02 mm Litze) , Litze aussen am Käfig angeklemmt; pendelt ewig ganz fein neben der Käfigwand....dann 8kV druf , ( Generator mag gerade nicht weniger machen)
- es pendelt weiter ganz fein , sonst nichts. Keine anziehung oder Abstossung zur Käfigwand. 
Wie (von mir) erwartet: kein Feld -> keine kraft -> keine Bewegung. Wie auch ?

[Gucki]

Alles fertig.

Die Messungen können beginnen:

   

Leider sieht man den roten Laserpunkt kaum auf dem hochkant stehenden Block. Ist aber da.

Die roten Klemmen auf den beiden Deckelhälften sind mit den beiden statischen Elektroden verbunden. Die statischen Elektroden sind isoliert vom Schirm, der unten links angeschlossen wird.

Ich finde das Dingens irgendwie sexy. Bin fast geneigt, es einzumotten, wenn wir alles wissen. Frisst aber leider so viel Lagerplatz. Egal - für evt. Paper ist das schon ausreichend, denke ich.

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>Die ganze Schirmung kann man auch weglassen.

Damit meinte ich, dass es möglich ist. Kann ja nicht schaden, wenn man die Option hat.

Im Moment mache ich alles vorschriftsmäßig. Allerdings mit 4-Kugel-Anordnung wie gezeigt.

[alfsch]

Schön...soweit.  

+ noch zu :
>>Bezweifelst Du, dass sich Elektronen gegenseitig abstoßen können?

Ja - mit etwas nachdenken...wir hatten an der Uni mal so nen versuch zur Messung der Elektronenmasse gemacht;
da bringt man einen Elektronenstrahl (in einer grossen Kugel-(afair Vakuum mit ein wenig Edelgas drin)-Röhre mit aussen erzeugtem Magnetfeld dazu, im Kreis zu fliegen.
Sieht neckisch aus und funktioniert ganz ordentlich (wenngleich die Fehlerrechnung dazu deutlich mehr Arbeit als der eigentliche Versuch ist).
Aber : die Elektronen fliegen da schön in feinem Strahl auf einer Kreisbahn oder Spirale - falls der Strom nicht exakt passt - klar zu sehen.
Gäbe es irgendeine Abstossung zwischen den frei fliegenden Elektronen, müsste der Strahl deutlich divergieren -- tut er aber nicht.

Also wohl auch keine (makroskopisch feststellbare) Abstossung vorhanden (ausser möglicherweise im Nahfeld des Elektrons...aber da wirds ja wieder die Quanten-Wirkungs-Ecke- andere Baustelle...).

ed
gefunden...Fadenstrahrohr heisst das Ding...
http://physik-am-gymnasium.de/SekII/Magn...ufbau.html


>Hierfür benutzen wir ein sogenanntes Fadenstrahlrohr. Es ist aufgebaut aus einer Elektronenstrahlröhre, die in einer gasgefüllten Glaskugel endet. Am Anfang der Röhre, an einer so genannten Glühkathode, werden Elektronen aus einem Draht herausgelöst. Es bildet sich um diesen eine Elektronenwolke. Diese wird mit Hilfe einer zwischen der Anode und Kathode angelegten Spannung Richtung Glaskugel beschleunigt. Durch ein Loch in der Anode kommt ein dünner Strahl an Elektronen in die gasgefüllte Kugel, wo sie das Gas entlang des Strahls zum Leuchten versetzen.



https://www.schullv.de/physik/basiswisse...ronenmasse

[Gucki]

Das 45°-4-Kugel-Experiment spricht klar für Dich! Der kleine Spiegel ist parallel zum Torsionsarm. Die beiden statischen Kugeln befinden sich direkt unterhalb der roten Klemmen.

Alle Metallteile verbunden.

0V

   

5kV

   

10kV

   

[alfsch]

>Das 45°-4-Kugel-Experiment spricht klar für Dich!

Danke, aber es spricht eigentlich nicht für mich, sondern zeigt die physikalische Realität. (bei korrektem Versuchsaufbau).
Und da gibts halt keine Abstossung, selbst wenn das bei vielen Versuchen ( gemacht mit den immer selben prinzipiellen Fehlern) für jedes Kind ersichtlich so aussehen mag.

[Gucki]

Frohlocke nicht zu früh.

Ich bin sozusagen Dein unabhängiges Labor. Und erstmals halte ich ein brauchbares Messgerät in Händen. Noch ist die Kuh nicht vom Eis.

Gut für Dich: auch bei 22° ist keine Abstoßung feststellbar.

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Und jetzt kommt was Böses.

Alle vier Kugeln auf 0V (= Minuspol  = Erde). Dann Käfig bestromt. Vollausschlag bei 1kV in Abstoßungsrichtung!

Wie kann das sein?

Ich erklär mir das so, dass der Ring die Elektronen aus den vier Elektroden per Influenz beeinflusst. Sie sind dann nicht mehr ungeladen, sondern alle gleich geladen und stoßen sich ab.

Äußeres Feld schirme ich ab. Und trotzdem mega-klare Abstoßung.

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Für 8 cm Abstoßungs-Ablenkung genügen mir 100V !!!!!!!

Nazi-Glocke... wir kommen

[alfsch]

>Äußeres Feld schirme ich ab. Und trotzdem mega-klare Abstoßung. 
No no , nicht sooo schnelle jetzt - du da drin ja neue Felder , durch deine Zufürung der Masse an die Kugeln.

Mach doch dasselbe anders rum : Käfig auf NULL , alle innen so wie jetzt beschaltet/zugeführt, auf 5+kV .

Sollte das selbe ergeben.

Und selbe Erklärung: klaro, sieht jedes Kind, deine Abstossung.  

Ist aber halt nur die Anziehung durch die komplette Umgebung, die jetzt ja anziehend wirkt -- bis auf die eine Richtung, in der gleiche Ladung herrscht.
Da zieht nix an...NULL Feld (angenähert, natürlich nur nahe Null, bestenfalls), also bleibt der Kraftvektor in genau entgegengesetzter Richtung.

Genau das war ja der Fehler , den alle Coulomb-Nachahmer auch machen und brav abnicken: jaja, der hatte schon recht, der alte Meister.

[Gucki]

Ja. Schirm auf Masse und vier Kugel auf 100V. Exakt gleiches Ergebnis.

Also ist das der Grund, dass die Glocke nie flog und wir den Krieg verloren hatten: keiner hatte Dich gefragt.

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Charmant ist, dass Gravitation und E-Statikkräfte dann zusammenpassen. Ich könnte mich wahrscheinlich daran gewöhnen.

Aber noch nicht gewöhnen kann ich mich an dieses uns umgebende aus allen Richtungen kommende bzw. gehende elektrische Feld.

Aber das ist Theorie. Wichtig war erstmal die Frage, ob ich zweifelsfrei eine Abstoßung per Experiment zeigen kann. Kann ich nicht. Trotz guter Frapan-Folie und mittlerweile vorzeigbaren Messgeräten.

Aber ich geb noch nicht auf. Irgendwas Hinterlistiges fällt mir bestimmt noch ein. Hoffe ich...

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Ich versteh noch nicht, wie mein Ring Kraft ins System bringt. Der Abstand zwischen Ring und allen Kugeln ist 3cm. Egal, wo die Kugeln stehen. Deine Erklärung ist mir da zu luschig.

[alfsch]

>Ich versteh noch nicht, wie mein Ring Kraft ins System bringt. Der Abstand zwischen Ring und allen Kugeln ist 3cm. Egal, wo die Kugeln stehen. Deine Erklärung ist mir da zu luschig. 

Du warst sicher auch eins dieser ewig nörgelnden Kinder....

Guck mal dein Produkt an :


Stelle dir jetzt, beide Kugeln auf xxkV , das Feld vor...von jeder Kugel nach überall - ausser Richtung der gegenüber, aber davon ist nix zu bemerken, da die ja fest verbunden sind. Sonst würden sie Richtung Wand wollen, da die einzige nicht-anziehende Richtung nur die zur anderen Kugel ist.


Nun bringst 2 neue Partner ins Spiel, auch auf selber Kugel-spannung : zu denen fällt natürlich das anziehende Feld weg, das auch die neuen zum ganzen restlichen Raum haben.
Was für die drehbaren bleibt: eine neue, feldfreie (= nicht anziehende Richtung) zu den Neuen hin - und somit eine Kraft genau diametral (sagt man so ?) gazu.

Na ...selber Lusche jetzt, wa ?



Die simu zeigts eigentlich ganz gut: Feldlinien gehen "überall" hin, ausser Richtung der Ladung auf gleichem Potential: da is nix. 
Also bleibt nur die Anziehung in die Gegen-Richtung....

i.Ü. : gäbe es diese Abstossung, müssten die eine andere Farbe in der Simu bekommen, sie wären ja was ganz anderes : Abstoss-Anti-Feld-Linien oder sowas.
Jedenfalls wären es keine normalen Feldlinien, denn die setzen ja ein Feld voraus, wie von dem Eingeweihten schon lange vermutet, und somit einen Potentialunterschied.
Den es per Definition bei gleichem Potential nicht gibt.

[Gucki]

Beide Kugeln erfahren exakt gegensinnige Kräfte. Daraus kann sich keine Drehung ergeben. Neben meinem "Pfusch am Bau" (Asymmetrien) seh ich nur die beiden statischen Kugeln als Ursache der Drehbewegung.

Frohlocke noch nicht. Mein Schlingerkurs ist typisch für ein träges gegengekoppeltes System, was eine neue Stufe der Erkenntnis einzunehmen versucht. Deswegen heißt es wohl "Lernkurve" und nicht "Lerngerade". Ich lerne noch. Altersgemäß.

Das Problem bei Querdenkern ist, dass die sich schon jahrelang mit ihrer Sache befassen. Wenn ich auf sowas stoße, beginne ich praktisch bei Null. Oder sogar mit angelerntem falschen "Wissen". Mein letzter "Diskutant" auf Vixra war Aswan. Wir brauchten ~200 Beiträge, bis wir einig wurden, dass wir uns nicht einig werden. In solchen Diskussionen lernt man. Vor allen Dingen lernt man, komplizierte Dinge ganz einfach und überzeugend darzustellen. Wie meine Pi-Geschichte mit Sigrid oder meine simple SRT-Grafik für Aswan. Richard Feynman sagte mal: wenn man eine Sache nicht einfach erklären kann, dann hat man sie selbst noch nicht begriffen.

[Gucki]

Das war Pfusch am Bau. Das System muss genau austariert sein. Ich hab die statischen Elektroden orthogonal zum Arm ausgerichtet und dann die Grundplatte Bruchteile eines Millimeters verschoben, bis die Kugeln kräftefrei sind, wenn nur der Käfig bzw. nur die Kugeln geladen werden.

Ich muss ja erstmal den Führerschein auf der Kiste machen. Ist ja ein neues Spielzeug.

Wie auch immer: DASS Du gleich eine "theoretische" Erklärung für dieses apparative Fehlverhalten parat hattest, ist nicht gut.

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Und jetzt seh ich auch eindeutig ne Abstoßung! Aber schwach.

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Ich kann die Influenzspannung direkt messen. Sind +200V Volt, die die Kugeln gegen Masse haben, wenn ich nur den Käfig +1 kV auflade (und umgekehrt ebenso). Bei orthogonalen Kugeln passiert nichts. Aber bei 45 und 22° gibts Abstoßung.

Die nur 200V erklären sich durch den Innenwiderstand meines Messgeräts. Für Influenzmessungen ungeeignet.

[Gucki]

+2 kV -> 1 cm Abstoßung auf der Projektionsskala. Real sind das 3mm, weil mein Projektionssystem 3-fach vergrößert.

Kugeln waren 45° zueinander.

Eindeutig Abstoßung bei der Torsionswaage. Aber relativ schwach..

Die apparative Asymmetrie zuvor hatte alles überdeckt.

[alfsch]

>+2 kV -> 1 cm Abstoßung

Oo... also bei : Dreh-Kugeln auf +2kV , Käfig auf +2kV , Test-Kugeln auf +2kV   ? 

[Gucki]

(19.09.2024, 07:53 PM)alfsch schrieb: >+2 kV -> 1 cm Abstoßung
Oo... also bei : Dreh-Kugeln auf +2kV , Käfig auf +2kV , Test-Kugeln auf +2kV   ? 

Genau. Alles gleich. Streng nach Vorschrift.

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An sich ist die Torsionswaage (bis auf das minutenlange Einpendeln) sehr gutmütig. Aber durch meinen Schirmring hab ich sie instabil gemacht. Wenn der Schirmringmittelpunkt nicht genau den Drehmittelpunkt trifft,  hat man wegen einseitiger Kraftwirkung verloren.

Man muss die stationären Elektroden orthogonal zum Arm stellen, alles zunehmend unter Spannung setzen und dabei den Schirm mikrometerweise verschieben, bis keine Kraft mehr feststellbar ist. Sehr fragiles Gleichgewicht.

Erst danach kann man die stationären Elektroden auf z.B. 45° zum Arm stellen. Und dann sieht man die Abstoßung.

Es war eine gute Intuition von mir, dass ich vom Start weg vier - statt Coulombs zwei - Kugeln verwendete. Denn nur so bekommt man die Symmetrie mit Schirm hin. 

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Nun lass uns mal Deine Theorie etwas näher anschauen, Alfsch.

Das quadratische Abstandsgesetz Coulombs bei Anziehung gilt unstrittig. Nach Deiner Ansicht muss also im Nahbereich um Coulombs Torsionswaage herum gleichmäßig verteilte Materie sein. So gleichmäßig, dass ein aufgeladener Dreharm (ohne stationäre Elektroden und Schirm) keine Drehung beginnt.

Ich kann mich - wegen des Abstandsgesetzes - sogar als ziemlich massiver Fleischberg (*) nah vor einen geladenen und ungeschirmten Arm setzen, ohne eine Drehbewegung auszulösen. Deine anziehende Materie muss aber baryonische Materie sein, denn spnst gäbe es keine elektrostatische Wechselwirkung. Luft kann es aber nicht sein, denn Deine Anziehung sollte ja auch im Vakuum funktionieren.

Es gibt noch ein Problem. Deine unsichtbare Materie würde ich als ungeladen annehmen. Also Massepotential. Wenn Coulomb seine stationäre Elektrode jedoch neutralisiert, gibts Anziehung. Deine Hypothesen-Materie wirkt also schwächer als seine Masseelektrode. Egal wie groß ich die Torsionswaage bau.

Ich hab also noch nicht verstanden, welche Materie Deine isotrope Anziehungskraft bewirken soll. Ich sehe sie nicht und lege schon mal Ockhams Rasiermesser bereit.... 

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(*) vor 12 Jahren hatte ich mein Minimum mit 86 kg ("Avatar"). Nach zuvor 143 kg. Aktuell stehe ich wieder bei stattlichen 106 kg. Das Leben ist ne Achterbahn (deren Fahrt in jedem Fall tödlich endet).

[christianw.]

Sind wir ja bald hier:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gravitationswaage