[alfsch]

> Ne Dose tuts auch - dann muss man nur ein Loch reinbohren. Ideal wäre Luftisolation. Also einfach ne platte Elektrode über dem Dosenboden schweben lassen.

Exakt das dachte ich mir auch. 

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> als Du mit Deinem schrägen Behauptungen meine Waagenmessungen angezweifelt hast 



Ach - ich habe nur gezeigt, wo der Offset reinzurechnen ist.

Dann zeigt die Messung auch mit bester Präzision das korrekte Ergebnis.

[Gucki]

(14.09.2024, 06:07 PM)alfsch schrieb: Dann zeigt die Messung auch mit bester Präzision das korrekte Ergebnis.

Eher das von Dir gewünschte Ergebnis.

[alfsch]

Tja...und du hast es gemessen . 

Weil es halt keine Abstossung bei gleichem Potential gibt.

Mein 2. Beispiel:

Also bei schönem Wetter, klarer Himmel, gibt es das "Schönwetterfeld" , etwa 100V/m vertikal, positiv oben. (Hochohmiges Messgerät...Tera-Ohm Bereich natürlich nötig.)

Die leitfähige "Elektrode" unten ist der Boden, die Erde; oben irgendwo dann die Ionosphäre , ab etwa 80km Höhe.
Rechnen wir mal ganz simpel: 100V/m * 80km = 8 MV . (mindestens...vom Weltraum aus sieht man manchmal dort Entladungen, die Röntgenstrahlen emittieren, dazu müssten eher 100 MV im Spiel sein...aber das lassen wir jetzt mal weg.)
Somit ist irgendwo in der oberen Atmosphäre "0 V" , Ionosphäre auf +4MV , Erde auf -4MV . (mindestens...)
Wir sitzen also alle auf -4MV geladen rum - aber es stösst sich hier gar nichts gegenseitig ab.
Kleines "Gedanken-Experiment" , schon ist klar , die Abstossung gleicher Potentiale kann es nicht geben.




ein Jet ...schönes Bild.
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Noch mehr natürlich, wenn das ganze System "Erde" auf deutlich höhere Spannungen (gegen die Sonne) aufgeladen ist, durch den permanenten Partikelstrom von der Sonne - aber das kann man nur vermuten.

[Gucki]

(14.09.2024, 07:25 PM)alfsch schrieb: Weil es halt keine Abstossung bei gleichem Potential gibt.

...sogar eine sichtbare innerhalb eines faradayschen Rohres.

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Du und ich sind nicht ionisiert. Deswegen stoßen wir uns nicht ab. Aber wenn wir beide über einen Plastikteppich schlurfen, würden wir uns abstoßen.

Nach oben hin nimmt die Ionisation durch Strahlung zu. Daher das elektrische Feld. Auf Bergen können einem die Haare abstehen. Pure Abstoßung in alle Richtungen.

In der Atmosphäre gibt es Schichten mit Elektronenmangel und Elektronenüberschuss. Das hängt von der Art der Bestrahlung und auch von mechanischen Kräften ab. Das ist die Ursache der Wetterphänomene. Trotzdem sind wir elektrisch neutral, wie man an unseren Haaren immer sofort erkennen kann.

Ich mag aber nicht Lehrbuch daherfaseln. Ich vertrete am liebsten nur das, was ich selbst gemessen hab. Also gibt es Abstoßung. Sogar innerhalb des faradayschen Käfigs Zum Beispiel der Plastiksitz im Auto.

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Du bist und bleibst auf dem falschen Dampfer. Ich kann Dir Deinen Glauben nicht nehmen. Aber Wissenschaft hat was mit Beweisen zu tun. Ich hab massiv geliefert. Von Dir kamen nur Behauptungen und fantasievolle Umdeutungen. Wenn's keinen Fortschritt gibt, wird's langweilig für mich. Ich will was lernen und mich nicht im Irrglauben anderer Leute verbeißen.

[Gucki]

Während Alfsch noch ein Loch in die Dose bohrt und Alufolie flachklopft, kann ich ja mal wieder was "importieren".

Die spezielle Relativitätstheorie (SRT) hat was mit verschieden schnell bewegten Systemen zu tun und wie sich Strecken, Zeiten, Geschwindigkeiten und letztlich das Licht verhalten, wenn man von einem System in das andere System guckt.

Aber in Wirklichkeit ist das nur der Vorspann. Denn in der Hauptsache ging es Einstein um die Anpassung der Maxwellgleichungen. Was sehen Elektronen, wenn sie sich im Kabel bewegen? Magnetismus ist demnach eine Scheinkraft. Diese 120 Jahre alte Erkenntnis wurde lange unterbewertet und dringt erst langsam in die Lehrbücher ein.

Der Vorspann aber ist völlig überbewertet. Gefühlte 30% der Vixra-Paper befassen sich damit und erkennen irgendwelche Fehler (natürlich immer bei Einstein und nie bei sich selbst). 

Mittlerweile kann ich den Kern des ersten Teils der SRT mathematikfrei auf den Punkt bringen. Ich zeig das mal am Beispiel eines Kommentars unter einem China-Paper:


Hello Yake Li,

I consider this sentence (Anm: in seinem Paper) to be central:

Zitat:...when measuring the speed of light in the Sun's reference frame from the Earth's reference frame, it is observed that the speed of light in the Sun's reference frame is slower relative to the speed of light in the Earth's reference frame, which is also a widely accepted observational result.

Your error is the small word "is". Correct would be: “seems”.

Please consider the following sketches:

   

In fig.1 you can see the circular solar disk, which we observe with a crosshair from a helicopter hovering above the sun.

In fig.2, two photons were launched simultaneously in the center of the solar disk. One photon is flying north. The other to the east.

In fig.3 they continue their flight.

And in fig.4 both reach the edge of the solar disk at the same time.

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Now let's look at the same experiment from Earth. Through a static telescope with crosshairs. As we are moving relative to the sun, the solar disk will slowly move to the right during the experiment.

Fig. 5 coincides with fig. 1. The experiment begins.

In Fig 6, two photons start again. One to the north. And one to the east. In addition, the solar disk and the flying photons move a little to the right.

In Fig. 7, the photons continue to fly. And the solar disk with their photons also moves a little further to the right.

In Fig. 8, both photons reach the edge of the solar disk, because nothing has changed in the physics on the sun. But what do we see in the telescope? In fact, it appears that the northern photon has traveled a shorter distance. I have shown this apparently shorter path as a dashed line. And it will still appear to us that the northern photon has reached the edge of the solar disk somewhat earlier than the eastern photon.

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The small sketch proves to you that an observer moving relative to the sun sees a distorted reality. Some photons in the Sun's reference frame seems slower from the Earth. It's like putting on the wrong glasses.

However, the wrong glasses on the observers nose does not change reality on the sun. If he put on the right glasses (Lorentz transformation), then he see the same thing as in fig.1 to fig.4.

And with the right glasses, an observer can also see what to make of your paper....

Best regards

Wolfgang

[Gucki]

Scheinbar erkläre ich so auch, warum das MM-Interferometer ein Nullergebnis zeigen muss. Es gibt also keine Aberration, Längenkontraktion, Zeitdilatation oder sonstwas Gruseliges. Denn Interferometer und Labor bewegen sich ja zusammen. Also entsprechend fig.1 bis fig.4.

Aber ich war froh, dass mein MM-RF-Experiment was zeigte. Denn so muss es eigentlich sein

Denn die Erde ist eben kein Inertialsystem, wie die SRT das fordert. Die Erde rotiert vielfach. Um sich selbst. Um die Sonne. Um das Zentrum unserer Galaxie. Usw.

Rotation ist Beschleunigung. Und dann greift die allgemeine Relativitätstheorie (ART) und alles ist wieder möglich.

[Gucki]

Alfsch erzählte hier viel von Feldern. Ich hatte da mal vor Vixra intensiv gefuddelt. Normalerweise benutzt man "Feldmühlen". Bei den Dingern wird mit einem Motor ein segmentierter Schirm vor einer Elektrode so bewegt, dass er das E-Feld chpppert. Die dadurch entstehende Wechselspannung wird phasensynchron verstärkt und angezeigt.

Die Mechanik nervte.

Mir gelang es ohne Mechanik.

Jede Feldelektrode differenziert (durch unvermeidliche Widerstände) das Feld. Ich integriere einfach die Spannung der Feldelektrode(n).  Dadurch wird die Integration kompensiert. Vor der Messung bewahrt man die Elektrode im Alubeutel auf, damit die Kiste beim Bestromen feldfrei ist.

Das war so simpel. dass ich gleich alle drei Koordinaten erfasst hab. Also drei Feldmühlen sozusagen. Und der enthaltene Controller integriert nicht nur, sondern spielt auch noch USB-Tastatur, so dass die drei Messwerte (+Tiny-Temperatur) gleich in Excel landen.

   

Software such ich auf Anfrage.

Die Kiste lief super. Richtig anfangen konnte ich damit aber nichts.

Wenn ich heutzutage mal Felder messen muss, nehm ich den Diodenchopper Mit kleiner Zusatzkapazität am Eingang (auch gut zur Entbrummung) hat der Zeitkonstanten im Stundenbereich. Hier im Thread hatte ich das Ding auch mal verwnedet, als ich das Feld des Tubus berührungsfrei vermessen hatte.

[alfsch]

Nu hab ichs doch noch versucht - nachdem gestern mein neues HV-Netzteil (   ) angekommen ist:

   

Dann in der Fritten-Käfig das jetzt aus standard Alu-Folie gefummelte Elektroskop an Sückchen HV-Kabel (zwecks Isolation vom Käfig) rein,
die "Ohren" schon in Ruhe-Position etwas auseinander, da zeigt es relativ gut jede Spannung (im kV Bereich) an:

   

Dann mit +7kV am Elektroskop :  (weniger als 7kV macht das Teil so wie es ist nicht, bei 6V /200mA input )

   
Jo, da stellt es die Ohren ab...

Dann mit Käfig verbunden, mit +7kV : nix, null, keinerlei Bewegung bei 0 -> 7kV (mehrmals versucht, natürlich)

   
Sieht man nicht so dolle, aber bei 7kV am Käfig - wollte ich nicht näher ran. 

Aber bleibt halt dabei : kein Spannungsunterschied -> kein Feld -> keine Kraftwirkung möglich (jedenfalls Makroskopisch, ohne Psi oder Quanten-Effekte )

[voltwide]

(15.09.2024, 08:22 PM)alfsch schrieb: Aber bleibt halt dabei : kein Spannungsunterschied -> kein Feld -> keine Kraftwirkung möglich (jedenfalls Makroskopisch, ohne Psi oder Quanten-Effekte )

Das erscheint mir plausibel

[Gucki]

Ok... dann hab ich den Ball wieder.

Dass Du Deine elektronische Waage nicht gefährdet hast, ist vernünftig.

7kV sind innerhalb des Käfigs kein Problem, weil die meisten Ladungsträger natürlich außen sind. Ich hatte sogar 10kV verwenden müssen. Messungen innerhalb des Käfigs sind immer Restfeld-Messungen. Ideal ist das nicht

Wenn uns keine klügere Anordnung einfällt, sollten wir mal eine optische Projektion versuchen.

Da mein Impulsgenerator fertig ist und Luis sich nicht mehr gemeldet hat, bin ich frei.

[Gucki]

Während ich denke, mal wider ne Randnotiz...

Verwandte gestorben. Alles abgearbeitet bis auf Rückerstattung des Prepaid Guthabens der Aldi Talk Telefon-Karte.

Das war ein Notfall Telefon und wird daher äußerst selten benutzt. Wenn man aber seine Vorauszahlung nicht innerhalb einer gewissen Zeit abtelefoniert hat, wird man von Aldi Talk angemailt, dass man weiter auffüllen soll, weil sonst die Karte gesperrt wird. So wächst das Guthaben im Laufe der Jahre. Aber das Geld ist ja nicht weg. Es ist halt nur woanders. Und man kann es sich ja - angeblich - auch wieder zurückholen.

Im April reichte ich Sterbeurkunde, immer noch bestehendes Bankkonto der Verstorbenen, SIM-Kartennummer (PUK kannte ich nicht) und meine Legitimation ein. Zuerst wünschte man mir Beileid und teilte mir dann mit, dass die Karte ab sofort gesperrt ist und dass man den Antrag bearbeitet.

Das mit der Sperrung ist natürlich ein bisschen doof, weil man das Restguthaben (knapp 50,--) nicht mehr nachweisen kann.

Nach zwei Monaten fragte ich mal schüchtern nach. Kurze Antwort: man konnte nicht prüfen, weil ich denen bei meiner Legitimation auch die Rückseite meines Persos hätte mailen müssen. Ich also Rückseite gemailt.

Es passierte nichts. Nach einem weiteren Monat Frist gesetzt. Keine Reaktion. Klage lohnt nicht. Verbraucherschutz kostet auch Geld. Und Bundesnetzagentur sammelt solche Fälle nur.

Dann kam mir die Idee. Ich zeige einfach den Vorstandsvorsitzenden wegen Unterschlagung an. Das Geld hatte ich abgeschrieben. Aber so davon kommen sollten die auch nicht. Polizei war einverstanden. Ich solle die Anzeige zuvor aber androhen.

So einfach war das aber nicht. Mein Perso war gerade abgelaufen. Anzeige ohne gültigen Perso ist nicht so gut. Also musste ich abwarten, bis die Bundesdruckerei lieferte.

Dann drohte ich an. Ich hatte die Mail kaum abgeschickt, als ein netter Herr anrief. Er nannte die Höhe des Guthabens (48,70) und schickte mir ein Formular zu, in dem ich die paar Eckdaten nochmal auflisten soll. Und leider sind alle meine vorigen Unterlagen aus datenschutzrechtlichen Gründen gelöscht worden. Ich solle alles nochmal anlegen. Und auch den Perso der Verstorbenen.

Bitte? Das erste, was der Bestatter macht, ist den Perso einzuziehen. Der geht gleich zum Standesamt. Das wusste er auch. Es war wohl Intuition, dass ich damals den Perso zuvor noch gescannt hatte. Also konnte ich auch diese neue Erschwernis meistern.

Sonntag Nachmittag gemailt. Nach zwei Stunden kam die Antwort: "Geld ist unterwegs". Wieviel Geld das ist, wurde nicht schriftlich mitgeteilt. Da kann also noch was hochkommen.

Aldi Talk war mit Abstand der aufwendigste Vorgang bei der Abwicklung. Es dauerte 6 Monate und füllt einen stattlichen Hefter. Die spekulieren ganz klar darauf, dass man das nicht beharrlich verfolgt und Guthaben verfallen lässt.

[Gucki]

(15.09.2024, 08:22 PM)alfsch schrieb: Nu hab ichs doch noch versucht - nachdem gestern mein neues HV-Netzteil (   ) angekommen ist:

Was für eine Verschwendung.

Meine positiven Generatoren bestehen aus drei Bauteilen. Sie sind in der Amplitude modulierbar (sehr hilfreich, wenn die Folie auch wackeln kann) und von 0-25kV frei und sehr linear einstellbar.


   

[Gucki]

Aber das bringt mich auf eine - erstaunlich naheliegende - Idee! 

Die Jahre auf Vixra haben mich irgendwie "de-elektrifiziert". Aber hier sind wir ja alles Elektron-iker. Und wir alle kennen ein vorzügliches Minilabor in Daumengröße. Sogar mit Vakuum "und allem Komfort" (Zitat Heinz Rühmann).

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Wir nehmen einfach eine Triode im Schirmkasten.

Anode, Katode und Schirmkasten auf Masse. Zwischen Anode und Masse noch ein Strommessgerät.

Wir messen also den Anlaufstrom. Ein paar Elektronen schaffen es immer bis zur Anode.

Und dann legen wir eine negative Spannung ans Steuergitter und stoßen die Elektronen wieder zur Katode zurück.

Wird natürlich klappen. Und ist m.E. der ultimative Beweis für Abstoßung, den selbst Alfsch nicht wegdiskutieren kann. Oder doch?

[alfsch]

btw Aldi-Talk - Restguthaben : hatte ich auch mal, aber nur 12€ oder so ; nach Anfrage wegen Auszahlung kam ein Formular + .... zum Ausfüllen usw.
Da habe ich es bleiben lassen...


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>Ein paar Elektronen schaffen es immer bis zur Anode.
Jo, thermische Emission - was hat das mit dem makroskopischen : eine magische Abstossung - ohne jedes Feld (=> Kraft ) zu tun ?

>>Bei fehlender Spannung zwischen Anode und Kathode fließt nur ein minimaler Strom – der sogenannte Anlaufstrom. Dieser kommt zustande, weil einige Elektronen genügend Energie besitzen, um die Distanz zwischen den Elektroden zu überwinden. Dieser Strom ist von der Austrittsarbeit und von der Temperatur der Kathode abhängig. <<


>Und dann legen wir eine negative Spannung ans Steuergitter und stoßen die Elektronen wieder zur Katode zurück.


Wird natürlich klappen. Und ist m.E. der ultimative Beweis für Abstoßung, den selbst Alfsch nicht wegdiskutieren kann. Oder doch?

Nö, natürlich nicht, zumindest wenn du es richtig betrachtest und die (nicht vorhandene) Abstossung durch (die vorhandene) Anziehung ersetzt. Wenn Spannung anliegt, hast du ein Feld -> Kraft (Anziehung der neg. Ladung durch die positive) , klar , nicht war ?

Es geht um die fälschlicherweise angenommene Abstossung ohne Feld (also bei gleichem Potential) - die kann es gar nicht geben. 
Bei Magneten gibt es natürlich eine Abstossung durch das magnetische Feld - klar.
Wir sind hier aber bei der Diskussion über elektrische Felder und ihre Wirkung - und es kann halt keine Wirkung geben, wenn da kein Feld ist.

Das mag im Quantenbereich anders sein, da gibt es vmtl. Abstossung, Anziehung, Paarbildung, Verschränkung...
aber wenn du 2 Zitronen in den Kühlschrank wirfst - gibts keine Paarbildung oder Supraleitung. Nur kalte Zitronen. 

Ich denke, dazu braucht es keine Versuche mehr, aber das Ding mit der Dose versuche ich noch, aus Prinzip sozusagen, wenn es denn mit meiner Super-Mini-Waage einen brauchbaren Wert für die Anziehung ergibt - ohne dass es knallt.

[Gucki]

Es geht erstmal um die Frage: können sich Ladungen abstoßen. Die Elektronenröhre ist ein Musterbeispiel dafür. Gleichartige Ladungen können einander abstoßen. Es ist völlig Banane, wie man diese Ladungen erzeugt. 

Wenn wir uns diesbezüglich einig sein sollten, müssen wir uns fragen, was die Ladung von Materie ist. Denn erst wenn zwei Körper gleichartig geladen sind, besteht eine Chance auf Abstoßung. Zur Feststellung dieses Zustands genügt nicht die alleinige Messung der Spannungsdifferenz. 

Uns fehlt im Moment ein geeigneter Aufbau, der Fremdeinflüsse ausschließt (faradayscher Käfig) oder kompensiert (in die Richtung sollten wir noch denken).

Aber es ist nicht meine Baustelle. Du hast die fixe Idee. Wenn Du sie lieber behalten möchtest und nicht mehr durch Experimente hinterfragen möchtest, dann akzeptiere ich das.

Aber wo nicht experimentiert wird, ist es für mich öde. Ich troll mich also wieder.

Beste Grüße

Wolfgang

[Gucki]

1. Mein richtiges Elektroskop ist sehr empfindlich. Schon ab 500V brauchbar.

2. Der Abstand zum Frittenbeutel muss möglichst groß sein. 

Also Metallpapierkorb über Elektroskop gestülpt. Unten mit Folie dichtgemacht. Elektroskop, Papierkorb und Folie vom Tisch isoliert und gegen Erde aufgeladen. Speisepunkt ist unten die rote Strippe.

   

0V:

   

4kV:

   


no comment

[alfsch]

wow !  

Darf ich was fragen ? (Ohne dich irgendwo -gefühlt- zu treten ? )

[Gucki]

(17.09.2024, 10:27 AM)alfsch schrieb: Darf ich was fragen ? (Ohne dich irgendwo -gefühlt- zu treten ? )

Nein. Nicht-Experimentatoren les ich nicht.

V2:

   

Hier ist auch noch der Fuß mit im Käfig.

Deutlich unempfindlicher. 10kV für 1mm. Aber sichtbar und vorhanden.

[Gucki]

Ich mag den faradayschen Käfig nicht. Der klaut mir fast alle Elektronen. Es muss mir was geschickteres einfallen.

Wohlgemerkt "mir", weil experimentelle Leistungsverweigerer stehen auf einer Stufe mit Deserteuren.

[Gucki]

Heureka - ich habs!

Ich hatte etwas sehr Wahres geschrieben. Sinngemäß "ich mag den Käfig nicht, weil mir die Elektronen aus dem Innenraum abgesaugt werden".

Warum verhindere ich das nicht einfach mit ZWEI Stromversorgungen? Also V3:

   

Das Elektroskop ist vollständig isoliert. Also sowohl Fuß als auch Tastplatte. Die Tastplatte ist mit dem kleinen roten Generator verbunden.

Und der Papierkorb und die Waschschüssel mit dem großen Generator.

Dann stelle ich beide Generatoren ganz genau mit HV-Tastkopf ein. Exakt gleiche Spannung von jedem Generator zur Erde.

0V und 0V

   

+10kV und +10kV

   

Kann man ausreichend gut sehen, oder? Lange nicht so stark wie die Anziehung. Das bestätigt sich immer wieder.

Wahrscheinlich kommt man auch mit einer Spannungsversorgung aus. Aber dann muss man die beiden Zuleitungen außerhalb des Käfigs aufteilen. Unser Fehler war, dass wir die Spannung des Elektrometers auf der Innenseite des Faradayschen Kafigs abgenommen haben. Innen ist kaum Spannung. Die Spannung sitzt außen. Hatte ich im Thread ja schon mit dem Digital-Elektrometer gezeigt.


So. Nun habe ich fertig. Laune ist wieder gut. Erkenntnisgewinn macht immer gute Laune.

Fragen?...