05.06.2014, 02:23 PM
Wir sind wiedernatuerlich,unnatuerlich...kuenstlich?
Nur schnell noch....ohh.....hmm.....shit......na egal!
Nicht alles was funktioniert sollte es auch.
Nicht alles was funktioniert sollte es auch.
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Audio-Triodenendstufe ohne Ausgangsübertrager?
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05.06.2014, 02:30 PM
Zitat:Original geschrieben von Hoppenstett
Ich hatte Stress? War einkaufen und hab in der Zwischenzeit
eine Lieferung Lautsprecher mit Transportschaden bekommen.
[Bild: U+35+130318Behling209.jpg]
Kannst hochkommen. Wir sind durch
05.06.2014, 02:36 PM
Ok, ich bin mir nun sicher, das ich es verstanden habe. Der Rest ist stumpfes Formelgeschiebe. Als Akademiker höre ich vorher auf. 
Ein Sache ist jedoch interessant. Vielleicht sogar für Gucki...
Der von mir gezeigte Ansatz impliziert, dass eine räumliche Umladung gar nicht nötig ist. Eine Veränderung der Kapazität ohne Ladungsverschiebung hat die gleiche Wirkung.
Wenn die Kapazität vergrössert wird (Annäherung der Platten z.B.), sinkt die Spannung und es wird Energie frei.
Wenn die Kapazität verkleinert wird (Entfernung der Platten zueinander z.B.), steigt die Spannung und es wird Energie verbraucht.
Kann es sein, dass sich die Platten eines Kondensators anziehen, wenn er geladen ist? Das wäre die logische Konsequenz...
Ein Sache ist jedoch interessant. Vielleicht sogar für Gucki...
Der von mir gezeigte Ansatz impliziert, dass eine räumliche Umladung gar nicht nötig ist. Eine Veränderung der Kapazität ohne Ladungsverschiebung hat die gleiche Wirkung.
Wenn die Kapazität vergrössert wird (Annäherung der Platten z.B.), sinkt die Spannung und es wird Energie frei.
Wenn die Kapazität verkleinert wird (Entfernung der Platten zueinander z.B.), steigt die Spannung und es wird Energie verbraucht.
Kann es sein, dass sich die Platten eines Kondensators anziehen, wenn er geladen ist? Das wäre die logische Konsequenz...
05.06.2014, 02:42 PM
Das ist alles richtig, was Du schreibst, kahlo.
Ich hatte das Thema schon mal bei den parametrischen verstärkern gebracht. Da musste man mit einer Hilfsenergie die Platten auseinanderziehen. Danach hatte man mehr Energie im Kondensator gespeichert. Das war ein paramtrischer Verstärker. Rauschfrei, weil keine Ladungsträger flossen.
Sowas geht auch mit Kapazitätsdioden. Sehr elegant zur rauschfreien Verstärkung.
Im Gegenzug beinhaltet das Verfahren aber auch ein paar derbe Fallstricke.
Wie auch immer: irgendwann packen wir das nochmal an.
Ich hatte das Thema schon mal bei den parametrischen verstärkern gebracht. Da musste man mit einer Hilfsenergie die Platten auseinanderziehen. Danach hatte man mehr Energie im Kondensator gespeichert. Das war ein paramtrischer Verstärker. Rauschfrei, weil keine Ladungsträger flossen.
Sowas geht auch mit Kapazitätsdioden. Sehr elegant zur rauschfreien Verstärkung.
Im Gegenzug beinhaltet das Verfahren aber auch ein paar derbe Fallstricke.
Wie auch immer: irgendwann packen wir das nochmal an.
05.06.2014, 02:45 PM
Zitat:Original geschrieben von kahloNimms nicht zu schwer. Als Asthmatiker wärst Du noch übler dran...
Als Akademiker...
05.06.2014, 03:00 PM
Sind wir gerade auf eine "Ich weissesabermalsehenobdieanderenauch"-Frage reingefallen?
Warum hast du "Professor" in Anführungszeichen benutzt?
Als Maurer hätte ich auch vor den Formeln aufgehört. Nur Studenten müssen da durch .
Warum hast du "Professor" in Anführungszeichen benutzt?
Als Maurer hätte ich auch vor den Formeln aufgehört. Nur Studenten müssen da durch
.
05.06.2014, 03:55 PM
Zitat:Original geschrieben von kahloNö. "Reingefallen" ist das falsche Wort. Ich hatte das Ding lediglich aus dem Keller hervorgeholt. Wie eine Flasche extrem teuren Weines. die man nur mal rumzeigt um sie danach wieder im Keller vorsichtig abzulegen.
Sind wir gerade auf eine "Ich weissesabermalsehenobdieanderenauch"-Frage reingefallen?
Zitat:Original geschrieben von kahloDas ging gegen Hoppi, weil er doch meinte, ICH sollte Professoren meines Vertrauens bzgl. der Grundschaltungen befragem.
Warum hast du "Professor" in Anführungszeichen benutzt?
Zitat:Original geschrieben von kahloAlso stell Dir mal vor.. auf einem Haufen sind 1000 Steine. Und auf dem anderen Haufen 0 Steine. Und nun fährst Du mit der Schiebkarre die Hälfte der Steine....
Als Maurer hätte ich auch vor den Formeln aufgehört.
...wie heiß wird das Lager der Karre?
05.06.2014, 05:20 PM
Zitat:Original geschrieben von kahlo
Du kannst doch die Anfangsfrage einfach nochmal stellen
Nix da. Die kommt wieder in den Keller. Bis zum nächsten Mal...
05.06.2014, 09:46 PM
Zitat:Original geschrieben von kahlo
Wenn die Kapazität vergrössert wird (Annäherung der Platten z.B.), sinkt die Spannung und es wird Energie frei.
Wenn die Kapazität verkleinert wird (Entfernung der Platten zueinander z.B.), steigt die Spannung und es wird Energie verbraucht.
Kann es sein, dass sich die Platten eines Kondensators anziehen, wenn er geladen ist? Das wäre die logische Konsequenz...
Stimmt stimmt stimmt. Ich hatte ja in #234 auch darauf verwiesen - habs aber zur späten Stunde nicht mehr auf die Reihe bekommen.
Pffffffffft. "Da entwich das Vakuum" - Heinrich Physik, 1857.
05.06.2014, 09:50 PM
Damals im Physikunterricht hatten wir exakt so einen Kondensator.
[Bild: Aufbau_Kapazitaet_Plattenkondensator_hires.jpg]
Wenn ich jetzt noch wüsste, was wir damit alles gemacht haben
[Bild: Aufbau_Kapazitaet_Plattenkondensator_hires.jpg]
Wenn ich jetzt noch wüsste, was wir damit alles gemacht haben
Pffffffffft. "Da entwich das Vakuum" - Heinrich Physik, 1857.
05.06.2014, 10:37 PM
Mal überlegen.
Sagen wir mal das Teil hat eine Fläche von A=0,4m² und zu Beginn des Gedankenexperiments einen Abstand von d=0,001m.
Experiment 1)
Schritt 1: Es wird eine Quelle angeschlossen, U=100V.
Schritt 2: Mit angeschlossener Quelle wird der Abstand auf d=0,002m erhöht.
Ergebnis 1.1)
C = 1,4nF
Q = 141nC
E = 100kV/m
W = 7µJ
Ergebnis 1.2)
U = const!
C = 708pF
Q = 70,8nC
E = 50kV/m
W = 3,5µJ
Das heißt es wurde mechanische Arbeit gegen das Feld aufgebracht, um einen Strom in die Quelle zu treiben, bis die Hälfte der Ladungsträger abgeflossen war.
Experiment 2)
Schritt 1: Wie oben, wieder mit d=0,001m.
Schritt 2: Ohne Quelle wird der Abstand auf d=0,002m erhöht.
Ergebnis 2.1)
Q = const! (Die Ladungsträger können ja nirgends hinfließen)
C = 708pF
U = 200V
E = 100kV/m
W = 14µJ
Dieses Mal ist die durch mechanische Arbeit zugeführte Energie also im Speicher und nicht in der Quelle gelandet.
Warum also immer Faktor 0,5 bzw. 2? Weil d verdoppelt wurde.
Sagen wir mal das Teil hat eine Fläche von A=0,4m² und zu Beginn des Gedankenexperiments einen Abstand von d=0,001m.
Experiment 1)
Schritt 1: Es wird eine Quelle angeschlossen, U=100V.
Schritt 2: Mit angeschlossener Quelle wird der Abstand auf d=0,002m erhöht.
Ergebnis 1.1)
C = 1,4nF
Q = 141nC
E = 100kV/m
W = 7µJ
Ergebnis 1.2)
U = const!
C = 708pF
Q = 70,8nC
E = 50kV/m
W = 3,5µJ
Das heißt es wurde mechanische Arbeit gegen das Feld aufgebracht, um einen Strom in die Quelle zu treiben, bis die Hälfte der Ladungsträger abgeflossen war.
Experiment 2)
Schritt 1: Wie oben, wieder mit d=0,001m.
Schritt 2: Ohne Quelle wird der Abstand auf d=0,002m erhöht.
Ergebnis 2.1)
Q = const! (Die Ladungsträger können ja nirgends hinfließen)
C = 708pF
U = 200V
E = 100kV/m
W = 14µJ
Dieses Mal ist die durch mechanische Arbeit zugeführte Energie also im Speicher und nicht in der Quelle gelandet.
Warum also immer Faktor 0,5 bzw. 2? Weil d verdoppelt wurde.
Pffffffffft. "Da entwich das Vakuum" - Heinrich Physik, 1857.
05.06.2014, 11:09 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Zitat:Original geschrieben von kahlo
Die Ladung geht nicht verloren. Wohl aber Energie.
Ein System strebt immer den Zustand geringstmöglicher Gesamtenergie an. Das würde erklären, warum die Ladungen überhaupt fließen.
Würde ich aber um die beiden Kondis einen Schirmkäfig für elektromagnetische Strahlungen (also auch Wärme) anbringen, so wäre die Gesamtenergie im Kasten vorher und nachher unverändert.
Warum strebt das System dann überhaupt einen Ladungsausgleich an? Es bringt ihm nichts.
Ich glaube man muss sich fragen: Was ist das System?
Die Energie im Kasten muss bleiben - sonst ist was faul. Allerdings kann die entstandene thermische Energie nicht mehr zurück in den elektrischen Teil des Systems. Dieses hat somit seinen Optimalzustand gefunden. System beinhaltet Abgeschlossenheit - und das el. System ist gegen das thermische System abgeschlossen.
Pffffffffft. "Da entwich das Vakuum" - Heinrich Physik, 1857.
05.06.2014, 11:57 PM
Haha - das war einer meiner ersten Beiträge hier
Zitat:Original geschrieben von woody
[...]
-Das mit den Kondensatorplatten "ziehen" erinnert mich irgendwie an meinen Leistungskurs Physik
[...]
Und das dürfte euch bekannt sein
http://www.hcrs.at/KOND.HTM
Wünsche allen eine gute Nacht
Pffffffffft. "Da entwich das Vakuum" - Heinrich Physik, 1857.
06.06.2014, 11:03 AM
Zitat:Original geschrieben von woody
Mal überlegen.
....
Warum also immer Faktor 0,5 bzw. 2? Weil d verdoppelt wurde.
Und nun stellen wir uns mal vor, dass ich eine gerdete und eine geladene Platte habe. Dann ziehe ich die geerdete Platte drei Meter weg.
Schlagen nun plötzlich Funken aus der zurückgebliebenen geladenen Platte?
06.06.2014, 11:46 AM
Und um das sicherzustellen, denken wir uns zwei Raumschiffe. Zwischen beide Raumschiffe setze ich ne 12V Autobatterie.
Und nun lass ich die beiden Schiffe in entgegengesetzte Richtungen auseinanderfliegen. Ein Funkenflug zwischen beiden ist ausgeschlossen, weil die sich ja immer weiter entfernen.
Irgendein Nachbarplanet hat auch keinen Grund, Funken auf sich zu ziehen. Zwischen Raumschiff und ihm besteht ja keine Ladung. Außerdem weiß er ja gar nichts von meiner kleinen Aufladung. Oder doch?
Spannend ist aber die Energie zwischen beiden Raumschiffen. Die steigt und steigt und steigt.
Gibt es eine Maximalenergie zwischen zwei Punkten? Ähnlich der Begrenztheit der Lichtgeschwindigkeit?
Oder wird die Energie zwischen beiden irgendwann so unermesslich groß, dass schreckliche Dinge passieren?
Haben wir nicht schon Sonden in den Weltraum abgeschickt? Wie wurde ausgeschlossen, dass die - versehentlich - aufgeladen gestartet sind? Schon beim Start kann sich doch leicht ne Ladung ergeben haben. Paar hundert Volt vielleicht. Durch an der Außenhaut kurz nach dem Start reibende Luftpartikel.
Und nun fliegt das Mistding weg und speichert Energie ohne Ende?
ich mach mir gerade Sorgen...
Und nun lass ich die beiden Schiffe in entgegengesetzte Richtungen auseinanderfliegen. Ein Funkenflug zwischen beiden ist ausgeschlossen, weil die sich ja immer weiter entfernen.
Irgendein Nachbarplanet hat auch keinen Grund, Funken auf sich zu ziehen. Zwischen Raumschiff und ihm besteht ja keine Ladung. Außerdem weiß er ja gar nichts von meiner kleinen Aufladung. Oder doch?
Spannend ist aber die Energie zwischen beiden Raumschiffen. Die steigt und steigt und steigt.
Gibt es eine Maximalenergie zwischen zwei Punkten? Ähnlich der Begrenztheit der Lichtgeschwindigkeit?
Oder wird die Energie zwischen beiden irgendwann so unermesslich groß, dass schreckliche Dinge passieren?
Haben wir nicht schon Sonden in den Weltraum abgeschickt? Wie wurde ausgeschlossen, dass die - versehentlich - aufgeladen gestartet sind? Schon beim Start kann sich doch leicht ne Ladung ergeben haben. Paar hundert Volt vielleicht. Durch an der Außenhaut kurz nach dem Start reibende Luftpartikel.
Und nun fliegt das Mistding weg und speichert Energie ohne Ende?
ich mach mir gerade Sorgen...
06.06.2014, 12:04 PM
gefuehlt: man muss sich nicht sorgen....oder?
Nur schnell noch....ohh.....hmm.....shit......na egal!
Nicht alles was funktioniert sollte es auch.
Nicht alles was funktioniert sollte es auch.
06.06.2014, 12:10 PM
Ich kann nicht von mir behaupten, dass ich das Gedankenmodell "Feld" begreifen würde.
06.06.2014, 12:11 PM
Nehmen wir mal an, dass die Sonde mit 10V vs. Erde aufgeladen wurde. Versehentlich.
Die Anfangskapazität soll 1 Nanofarad betragen haben (direkt über der Startrampe, also in zehn Metern Entfernung). E = 1 V/m
Voyager 1 ist meintwegen 20 Milliarden Kilometer entfernt, also 20^12 Meter. Zwischen ihr und uns herrschen z.Zt. 20 Trillionen Volt!
Es ist mittlerweile eine 4.4-millionenfache Energie gespeichert worden!
In Joule ist das allerdings noch nicht so beeindruckend.
ABER.... welche unverstellbaren Energien herrschen zwischen zwei Himmelskörpern, die sich vielleicht mal vor Urzeiten getrennt haben und dabei versehentlich etwas aufluden?
Ich glaube, dass auch deren Energie endlich ist, da deren Massen endlich sind. Es gibt gewiss eine Obergrenze....
"E = m * c²" beinhaltet vielleicht nicht nur die in einer Masse enthaltene Energie sondern vielleicht auch die in einer Masse speicherbare Energie?
Wird die wegfliegende Sonde immer leichter, weil ihre "energetische Masse" konstant bleiben muss? Eine relativistische Masse sozusagen?
Hoppi.. ist das nun mehr nach Deinem Geschmack?
Die Anfangskapazität soll 1 Nanofarad betragen haben (direkt über der Startrampe, also in zehn Metern Entfernung). E = 1 V/m
Voyager 1 ist meintwegen 20 Milliarden Kilometer entfernt, also 20^12 Meter. Zwischen ihr und uns herrschen z.Zt. 20 Trillionen Volt!
Es ist mittlerweile eine 4.4-millionenfache Energie gespeichert worden!
In Joule ist das allerdings noch nicht so beeindruckend.
ABER.... welche unverstellbaren Energien herrschen zwischen zwei Himmelskörpern, die sich vielleicht mal vor Urzeiten getrennt haben und dabei versehentlich etwas aufluden?
Ich glaube, dass auch deren Energie endlich ist, da deren Massen endlich sind. Es gibt gewiss eine Obergrenze....
"E = m * c²" beinhaltet vielleicht nicht nur die in einer Masse enthaltene Energie sondern vielleicht auch die in einer Masse speicherbare Energie?
Wird die wegfliegende Sonde immer leichter, weil ihre "energetische Masse" konstant bleiben muss? Eine relativistische Masse sozusagen?
Hoppi.. ist das nun mehr nach Deinem Geschmack?