[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Hoppenstett
Der Emitter von Q1 soll auf Masse liegen ??? ;wall

Ach Hoppi.... Lass Dich doch nicht immer von dem Zeichnungssymbol "Masse" verwirren. So langsam macht mich das melancholisch.

Die Batterie ist ein riesiger Kondensator und hat zwei wechselstrommäßige "Massen". Und nur darum gehts bei den Grundschaltungen.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Hoppenstett
Deine Schaltung hat keinen Ausgang so wäre es genaugenommen erstmal garnix ?

Das wäre dann die vierte Grundschaltungsart.

Kollektorbasis, Emitterbasis, Basisbasis und Nixbasis...

Ach Hoppi...

Es muss unheimlich Spaß machen, mit Dir mal ein Bier trinken zu gehen. Du kannst vermutlich Dinge so verdreht erzählen, dass man brüllend unter dem Tisch liegt. Ich hab solche Typen immer bewundert.

[Hoppenstett]

Jetzt frag doch endlich mal einen Fachmann Deines Vertrauens.
Kein Prof. von irgendeiner ?xH? wird mir widersprechen.

[Rumgucker]

Doch, Hoppi. Leider doch. Du liegst wirklich falsch. Du kannst mir schon glauben.

...Melancholie...

[Rumgucker]

Ich finde das auch nicht schlimm. Jeder hat irgendwo Lücken oder kann eine bestimmte Sache einfach nicht in den Kopf reinkriegen. Du hast eben keinen Schnall, wenns um Grundschaltungen geht. Das macht Dich nict zu einem schlechten Menschen.

Nur solltest Du dann diese Fachbegriffe nicht andauernd verwenden oder - noch besser - umschreiben.

Zum Beispiel in dem Sinne: "könnt Ihr mir die Schaltung auch so umzeichnen, dass das Massesymbol am Emitter angeschlossen ist?"

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Durch den einen Widerstand gewinnen wir die freie Wahl des Transistortyps, sonst ändert sich doch nichts?

Naja... man muss bedenken, dass das Triodelington in der Katodenzuleitung befindlich ist. Ein vollständiger Stromspiegel verändert die Spannungsverhältnisse wesentlich stärker als ein Triodelington. So wirkt ein Stromspiegel stark (strom)gegenkoppelnd. Ein Triodelington (fast) nicht. Daher ist ein Triodelington universeller einsetzbar, wenngleich auch die 0.7V Katodenpotentialverschiebung bei steilen Trioden relevant sein könnten.

Der katodenseitige Stromspiegel mit 2 BJTs oder einer Diode oder nur mit Widerstand wirkt exakt wie der einzelne BJT des Triodelingtons. Deshalb verstehe ich nicht so recht, was du meinst.

Ich würde es aber gern verstehen.

Die Triodeneigenschaften werden doch genauso transferiert (verstärkt, wie auch immer). Nur die Abhängigkeit vom speziellen BJT entfällt. Wenn ich sowas bauen wollte, würde ich die Variante mit dem zusätzlichen Widerstand ausprobieren und dann notfalls auf die 2-BJT-Variante umschwenken. Passende Transistoren dürften paarweise in jedem Computer-SNT auf der Primärseite zu finden sein.

[Rumgucker]

Am Triodelington fällt nur die BE-Spannung von rund 0.7V ab. Um diesen Betrag wird die Katodenspannung angehoben. Das ist bei den meisten Röhren tolerierbar.

Bei einem normalen Stromspiegel kommt zusätzlich zu der BE-Spannung aber auch noch der Spannungsabfall an den Emitterwiderständen dazu. Dieser Spannungsabfall wird ja gerne groß im Vergleich zu den 0.7 gewählt damit Halbleiter-Fertigungstoleranzen ausgebügelt werden. Typisch ist 2V. In der Summe also 2.7V.

Eine Anhebung des Katodenpotentials um 2.7V ist meist nicht mehr tolerierbar.



Hinzu kommt noch ein Problem.

Der differentielle Widerstand der BE-Strecke des Triodelingtons ist gering, wenige Ohm. Beim normalen Stromspiegel liegt jedoch damit in Reihe der höherohmige der beiden Emitterwiderstände. Das gibt eine starke Stromgegenkopplung für die Katode.

Aus diesen Gründen hatte ich 2008 die Verlegung des Stromspiegels in den Anodenzweig vorgeschlagen. Dort wird sauber multipliziert ohne die Spannung zwischen Gitter und Katode zu verändern.

[kahlo]

Der Emitterwiderstand ist doch sowieso vorhanden, auch beim Triodelington. Das hat nur andere Gründe. Er sorgt für die Gittervorspannung. Im Fall des Triodelingtons mit ECC82 (bei Darius) müssen da schon ein paar Volt (5..) abfallen.

Der kleinere Emitterwiderstand wird also nach der notwendigen Gittervorspannung dimensioniert, der grössere legt die Verstärkung fest. Bei zehnfacher Verstärkung sollte er etwas mehr als zehnmal grösser sein. Ich erkenne keinen Nachteil zum Triodelington, aber ich werde in mich gehen und mir alles nochmal genau ansehen. Deine Ausführungen zur Stromgegenkopplung (im Vergleich zum Triodelington) verstehe ich nämlich immer noch nicht.

[kahlo]

[SUP]Aber ansonsten ist deine anodenseitige Stromspiegelung natürlich höbsch... wenn auch mit HV-PNP.[/SUP]

[Rumgucker]

Natürlich kann man den Stromspiegel meist elegant in eine gegebene Schaltung integrieren. Auf dem Hybrid-Gebiet hatte sich Benno ja bis zum Abwinken getummelt. Das sind kunstvoll verwobene Schaltungen mit ineinandergreifenden Halbleiter- und Röhren-Funktionen.


Das geht aber vom Gedanken des 3-Pol-Bauteils "Triodelington" (oder meiner "Multriode") weg. Denn dieses 3-Pol-Bauteil soll ja beispielsweise einfach eine 10-fach verstärkte ECC82-Ausführung darstellen. Alle Elektroden 10-fach größer. Wenn man alle Impedanzen in einer gegebenen Kleinleistungsschaltung durch 10 teilt, dann würde die Krafttriode in dieser umdimensionierten Schaltung problemlos laufen können.

Um diesen Gedanken zu betonen, hab ich ja neulich das Triodelington-Schaltsymbol erdacht.

[Hoppenstett]

Ein Stromspiegel mit Triode + Emitterfolger ?
Ist das nicht schon Schwachsinn höherer Ordnung?

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Deine Ausführungen zur Stromgegenkopplung (im Vergleich zum Triodelington) verstehe ich nämlich immer noch nicht.

Ich mal Dir das mal auf....

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Hoppenstett
Ein Stromspiegel mit Triode + Emitterfolger ?
Ist das nicht schon Schwachsinn höherer Ordnung?

Sämtliche hier gezeigten Stromspiegel sind keine Emitterfolger. Ich empfahl Dir dringend, nur Fachworte zu verwenden, die Du auch beherrschst, Hoppi.

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Das geht aber vom Gedanken des 3-Pol-Bauteils "Triodelington" (oder meiner "Multriode") weg.

Ich habe dann ein 4-Pol-Bauteil, an das 2 Widerstände nach festen Berechnungsregeln angeschlossen werden müssen.

[Rumgucker]

(...für Hoppi das Massesymbol zum Nachdenken und endlich mal In-sich-Gehen und das Dummgeschwatze nun mal zu lassen...)


@Kahlo:

Nehmen wir mal 20mA Triodenstrom an.

Der Triodenstrom links erzeugt eine Katodenspannung von +0.7V (vs. Gitter).

Der Triodenstrom rechts erzeugt eine Katodenspannung von +2.7V.


Der differentielle Widerstand in der Katodenzuleitung der linken Schaltung beträgt meinetwegen 1 Ohm (BE-Strecke). Der differentielle Widerstand in der Katodenzuleitung der rechten Schaltung beträgt 101 Ohm.

[Rumgucker]

@Hoppi:




Alle aktiven Bauelemente dieser drei Schaltungen befinden sich in Katoden(basis)- bzw. Emitter(basis)schaltung. Daran würde sich auch nichts ändern, wenn ich die Massesymbole auf den jeweils anderen Pol der Batterie umzeichne.

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Aber an den Emitter von Q1 muss ebenfalls ein Widerstand, damit die Schaltung korrekt arbeitet. Insofern erscheint mir die Diskussion über den Vorteil des kleinen differentiellen Widerstandes irgendwie spitzfindig.

[Rumgucker]

Da ist nichts spitzfindig, kahlo.

Es gibt Schaltungen mit fester Vorspannung. Da kann man keine Stromgegenkopplung gebrauchen.

Oder - nicht viel besser - halbautomatische Vorspannung.

Oder - üblich bei automatischer Gittervorspannung - man blockt den Katodenwiderstand mit einem Elko, weil man keine Stromgegenkopplung will.

Das alles geht mit dem katodenseitigen Stromspiegel (rechte Schaltung) nicht mehr.

[kahlo]

Dann muss wohl in den PNP-Apfel gebissen werden.

[Rumgucker]

Um den anodenseitigen Stromspiegel in den Verlusten zu drücken, müsste man die beiden 12V-Powernetzteile mit der Anodenspannung verbinden.

Das führt aber bei einer eisenlosen PPP-Schaltung dazu, dass am Lautsprecher +200V gegen Masse anliegt.

Kein Beinbruch. Klar. Aber auch nicht so wirklich schön.