[Rumgucker]

Schnippel-Lautsprecher ist eben angekommen. Erst mal zur Seite gelegt, weil wir ja noch elektronische Verfahren probieren....

[phase_accurate]

Zitat:Erst im - nicht erwünschten - "Schlupfbereich" (Motor-Überlastbereich) zappelt und wackelt der F-Gang in einem labilen Gleichgewicht zwischen Antriebs- und Gegenkräften. Diesen Bereich nennen wir "linear". Dort arbeiten üblicherweise unsere Equalizer.

Es ist in der Tat so, dass der Schalldruck unterhalb der Resonanzfrequenz monoton fällt und deshalb nach Entzerrung zumindest theoretisch schön linear sein sollte.
Nur hat man vielleicht die Rechnung ohne den Wirt gemacht. Der Bereich über der Resonanzfrequenz wird alleine schon wegen den geometrischen Verhätnissen, d.h. dem Verhältnis Wellenlänge zu den Geometrischen Abmessungen stärker durch äussere Verhältnisse wie Stehwellen und Partialschwingungen der Membran beeinflusst. Wenn wir nun die Resonanzfrequenz weiter nach oben schieben, in der Hoffung, den monotonen Bereich nach oben erweitert zu haben liegt die Resonanzfrequenz nun auch plötzlich im Frequenzbereich der genannten Effekte.

Es ist übrigens fraglich ob ein Speaker, welcher auf +- 0.1 dB linearisiert worden ist, so viel besser tönt als einer, welcher um +- 3dB vom linearen Frequenzgang abweicht. Die Raumakustik macht üblicherweise aus einem linearen LS Frequenzgang eine ganz schöne Berg- und Talfahrt.

Andererseits gibt es keinen Grund, bei einem Woofer auf einen exorbitant starken Magneten zu verzichten. Es hat zwar früher geheissen, dass ein grosser Magnet die teruerste Methode sei, eine Basswiedergabe zu verhindern. Bei klassichen Passivlautsprechern stimmt das auch teilweise.
Wenn wir auf der anderen Seite einen aktiv entzerrten LS nehmen können wir zwar davon ausgehen, dass der stärkere Magnet eine höhere Resonanzdämpfung zur Folge hat gefolgt von einem entsprechend stärkeren Abfall bei letzterer. Man darf aber nicht vergessen, dass der Bereich oberhalb der Reso durch den gesteigerten Wirkungsgrad nun auch einen entsprechend höheren Pegel aufweist. D.h. man hat nun bei der Reso immer noch gleichviel Pegel und darüber sogar mehr. Bei einen aktiven System lässt sich das ohne Problem entzerren. Hier kommt uns auch der Umstand entgegen, dass bei sehr tiefen Frequenzen die benötigten Pegel mit normalem Programmaterial auch weniger hoch sind als im oberen Bassbereich.

Mit langhubigen PA Woofern lassen sich ohne weiteres geschlossene Boxen mit zivilen Abmessungen und Resonanzfrequenzen zwischen 60 und 80 Hz bauen. Aber weiter nach oben würde ich diese nicht treiben wollen.

Gruss

Charles

[christianw.]

Was ist eigentlich mit der f_res des Graukastens,verfälscht der nicht die Messungen?

[phase_accurate]

Ich habe mich auch schon gefragt, wie die Eigenschaften des Graukastens sein mögen. Wenn die Wände zu wenig steif sind, haben wir allerlei unerwünschte Nebeneffekte. Auch das Stopfmittel könnte eventuell ganz andere Eigenschaften haben als nur eine Volumenverminderung.

Gruss

Charles

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von phase_accurate
Es hat zwar früher geheissen, dass ein grosser Magnet die teruerste Methode sei, eine Basswiedergabe zu verhindern. Bei klassichen Passivlautsprechern stimmt das auch teilweise.

Nicht nur teilweise.

(Ich freu mich ommer wie ein Schneekönig, wenn unsere Knickfrequenz-Theorie hilft, solche Dinge richtig einzuordnen.)

Ich würde fomulieren: "Ein stärkerer Magnet bzw. Antrieb verschiebt die Knickfrequenz nach rechts, wodurch die dadurch verlängerte +10dB/Oktave-Schräge uns - scheinbar - die Bässe raubt."

[woody]

Orgelpfeifen ich hör euch trapsen

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von woody
Orgelpfeifen ich hör euch trapsen

Orgelpfeifen, Knickfrequenzen, Schwabbelpappen... hier kann man was lernen!

[woody]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Wieso versteht mich keiner?

[Bild: box-mdl1.gif]

Le hat 4.2 mH. Cms hat 143 mH. Wenn man den Generator anschließt, so wird Le parallel zu Cms geschaltet (mit einem Serienwiderstand von Rs=0 + Re=3.5Ohm).

Daraus resultiert eine Gesamtinduktivität von 1/30 des vorigen Wertes, woraus sich nach der Schwingungsformel eine Erhöhung der Frequenz auf das Fünffache berechnet.


-------

Hab Cmb übersehen. Ist auch noch parallel. Ändert aber nicht viel an meiner Aussage.

Die Reso bleibt wo sie ist. Nur die Stromquelle muss an dieser Stelle mit der Spannung hochgehen, um weiterhin den Sollstrom in den Speaker zu pressen. Daher ist die Reso in diesem Fall "unbedämpft".

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ich würde fomulieren: "Ein stärkerer Magnet bzw. Antrieb verschiebt die Knickfrequenz nach rechts, wodurch die dadurch verlängerte +10dB/Oktave-Schräge uns - scheinbar - die Bässe raubt."

Nach dem Studium der Herstellerfrequenzgänge vor längerer Zeit war ich auch exakt an diesem Punkt angelangt.

Da sieht man dann, dass schwach angetriebene HiFi LS letztendlich "bassiger" und "leiser" klingen, weil die Fortsetzung des Anstiegs früher endet, wodurch der lineare Mitten/HT-Bereich insgesamt abgesenkt wird.

Das ganze Gegenteil sind die klassischen Gitarren- und PA-LS.
Abgesehen vom unüberhörbaren Lautstärkegewinn kann von Basswidergabe kaum die Rede sein, selbst die großen 4x12" klingen eher hölzern als bassig -
jede HiFi-Regalbox klingt da runder - aber eben auch um 10..20dB leiser.


Das fällt wieder mal in die Kategorie guter Klang = geringer Wirkungsgrad und umgekehrt.

[woody]

Noch mal zu Gucki:

Die Widerstände liegen nach Anschluss der Quelle "Kleinsignalmäßig" parallel - dennoch "sieht" die Quelle keine 50Ohm. Wie kann das sein?

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von woody
Die Widerstände liegen nach Anschluss der Quelle "Kleinsignalmäßig" parallel - dennoch "sieht" die Quelle keine 50Ohm. Wie kann das sein?

Die Quelle sieht zwei in Reihe geschaltete 100-Ohm Widerstände. Es geht aber nicht um die Quelle, sondern um den Ausgang. Und der sieht 50 Ohm Innenwiderstand der Schaltung.



In Deinem Ersatzschaltbild sieht der Ausgang zwei parallele Spulen. Und deren Gesamtiinduktivität ist nunmal kleiner als jede Einzelinduktivität, was die Frequenz des Schwingkreises hochsetzt. Wenn Deine Simulation diesen Sachverhalt nicht wiedergibt, so hast Du ein Problem in der Simulation.

Um das deutlich zu zeigen, hab ich die Dämpfung (Serienwiderständ auf 1 Ohm gemindert. Oben der Antrieb mit Spannungsquelle (geringer Innenwiderstand, L1 wirkt parallel - Frequenz steigt). Unten mit Stromquelle (L1 wirkt nicht, Frequenz normal).



Da sieht man auch schön die in #2453 behauptete Verfünffachung der Frequenz.

[woody]

Ja gut, wen mann so herum hineinschaut: ja. Aber ist das relevant?

Wichtig ist ja eher was die Quelle sieht - die macht den Antrieb... (und da messe ich auch die Resonanz)

[Rumgucker]

Heute hab ich ja - nebenbei - bewiesen, dass es bei der Senke (Schalldruck am Mikrofon) keine Änderung gibt, wenn ich mal eine Spannungsquelle und mal (heute) eine schwache Stromquelle als Generator verwende. Die Chassis Resonanz bleibt bei rund 50Hz.

Genau dieses Verhalten gibt aber das Ersatzschaltbild nicht wieder.

Mit meinem Kräftemodell ist das reale Verhalten aber mühelos erklärbar.

Das heißt nun nicht, dass das Ersatzschaltbild kompletter Murks sein muss. Es benötigt vielleicht nur eine kleine Nachbesserung. Aber im Moment kann es uns so noch nicht richtig helfen. Viel eher verwirren.

[woody]

Ich stimme dir zu.

WENN das Ersatzschaltbild korrekt ist, dann zeigt die folgende Simulation einen Treiber in unendlicher Schallwand. Einmal an Strom- und einmal an Spannungsquelle. Der Strom durch die Widerstände ist proportional zum Schalldruck. Man sieht den von dir beschriebenen Effekt.

WENN das Modell korrekt ist, dann muss sich das messen lassen.



Das werde ich auch mal versuchen. Das klemmenseitige Verhalten des Lautsprechers wird aber vom ESB schonmal korrekt wiedergegeben, das hatte ich ja mehrfach vermessen.

[Rumgucker]

Ersatzschaltbild sagt: Stromquelle schiebt die Chassisresonanz nach unten. Spannungsquelle nach oben.

Guckimann sagt: (starke) Stromquelle schiebt die Chassisresonanz nach oben.

Guckimann und Ersatzschaltbild mögen sich nicht...

[woody]

Das gefällt mir. Wir können was messen

Morgen habe ich leider keine Zeit dafür. Aber ich bin wahnsinnig gespannt.

[madmoony]

So,habe Zeit gefunden weiterzulesen...

Die Idee mit dem symetrischen HF Strom scheint mir vielversprechend.Leider verheizt man dann viel Leistung in der Schwingspule und dem Magnetsystem.

Ein reiner Stromtreiber mit hoher Betriebsspannung(Stromquelle) der nur ein Positionssignal als Rueckmeldung(Gk) hat scheint hier aber zielfuehrender.

Kann natuerlich ebenfalls ein D Amp sein,um die Verlustleistung klein zu halten.

Nimmt man die Membramposition als Gk,so hat man mit einem Schlag das unlineare Magnetspulenmembranaufhaengungsgelumpe erschlagen und sitzt an der Quelle des Schalldruckes.

Also hat Gucki leider recht mit seiner Abtastwut.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von madmoony
Ein reiner Stromtreiber mit hoher Betriebsspannung(Stromquelle) der nur ein Positionssignal als Rueckmeldung(Gk) hat scheint hier aber zielfuehrender.

Gut. Ok. Ich zieh dieses Experiment mal vor.

Ich hab ja schon mal mit Membranabtastungen in Regelungen rumgespielt. Ich war nicht glücklich. Aber wir hatten ja auch noch nicht die "neue Sicht". Trotzdem hab ich ungefähr geschnallt, worauf ich besonders achten muss.

Zum Beispiel werden wir wohl nicht umhin kommen, die Regelung bei höheren Frequenzen abschalten zu müssen. Einfach weil es irgendwann eine derart hohe Frequenz gibt, die es uns auch mit noch so hohen Antriebskräften nicht mehr erlaubt, den Knickpunkt dorthin zu schieben.

Und sobald wir rechts vom Knickpunkt regeln, haben wir ganz schlechte Karten. Phasenverschiebungen und haste nicht gesehen.

Die Aufgabe ist es also, den Knickpunkt möglichst weit nach rechts zu "ziehen". Aber keinesfalls übers Ziel hinauszuschießen.

[Rumgucker]

Gleich kommt Bastelstunde. Bin sehr gespannt.

[phase_accurate]

Müssen jetzt die Frühwarnsysteme für kurze Zeit ausser Betrieb gesetzt werden ..... ;baeh