[E_Tobi]

Hast du das Oszi mal abgeglichen, bzw. überprüft ob die Kanäle synchron laufen?

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von E_Tobi

Hast du das Oszi mal abgeglichen, bzw. überprüft ob die Kanäle synchron laufen?

Ja. Natürlich. Oszi ist einwandfrei. Ich hatte die Kanäle vertauscht. Ne. Alles soweit wasserdicht.

[Rumgucker]

Mir scheint, dass ich im Moment nen Lauf hab.... (wurde ja auch mal Zeit )

Ich glaube nicht, dass die Mikromembran irgendwas mit den hohen Frequenzen zu tun hat. Wir sehen ja an der Hilfselektrode, dass unser Piezo-Metallplätchen sich sehr schnell bewegen kann (das passt auch zu Woodys dickem Bus-Fenster, das ja auch hohe Töne klasse wiedergegeben hat). Die Dicke hat wahrscheinlich was mit der Lautstärke zu tun. Tatsächlich ist mein drittes Mikro auch wesentlich empfindlicher als die ersten beiden - trotz gleicher 90 us!

Nein... ich denke (im Moment), dass der einzige Unterschied zwischen guten Elektretmikros und schlechten Elektretmikros der FET ist!

Aber das gilt es zu beweisen.

Cascode oder IE-Wandler muss her

WENN es mir damit gelingen sollte, die 90us signifikant zu drücken, dann haben wir was erreicht. Das wäre ein Milestone. Dann können wir die Qualität der Mikro-FETs nicht nur vermessen sondern auch verbessern. Und wir haben die Mikros verstanden und auch verstanden, was gute von schlechten Mikros unterscheidet.

Mal gucken....

[Rumgucker]

Zu früh gefreut

Hab nen IE-Wandler gebaut. Der wirkt wie eine Cascode-Schaltung und beseitigt die Wirkung der Millerkapazität im Mikro-FET:



Leider ein absolut negatives Ergebnis. Es ändert sich an den 90us gar nichts (hier hab ich die Kanäle vertauscht, also nun in gelb das Mikro und unten die Hilfselektrode):



Das ist bitter. Meine Erklärung war so schön...

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Ok. Ein negatives Ergebnis ist auch ein Ergebnis!

Ich hab die Ursache der 90us also noch nicht gefunden.

[voltwide]

In 90us legt der Schall in Luft ca 3cm zurück - hilft das irgendwie weiter?

[Rumgucker]

Die Schallgeschwindigkeit hatte ich schon berücksichtigt:

http://include.php?path=forum/showthread...tries=1753

Im Aufbau geht es um Millimeter.

[voltwide]

Mhh, also bei meinen Messungen an Ultraschallwandlern hatte ich seiner Zeit Verzögerungen von mehreren 100us aufgrund von Einschwingdauern von Schallgeber und -Empfänger.

Davon mal abgesehen, irgendwie sieht es danach aus, als ob die Ursache vor den Mikrofonen liegt, da sie ja offenbar alle ziemlich dasselbe liefern.

[SEBOJ]

Evtl. das mal mit verpoltem Piezo anschauen, normal gepolt wölbt sich das Plätchen doch zuerst vom Mikro weg, also macht zuerst Unterdruck?

[E_Tobi]

Je nach Senkenimpedanz am Piezo sieht man an der Ausgangsspannung nicht die Auslenkung selber sondern das Differential davon...das Mikrofon sieht die Auslenkung.

Schaut aber irgendwie auch nicht so recht danach aus, und auch daran hast du vermutlich schon gedacht...hm...schon interessant...

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von SEBOJ
Evtl. das mal mit verpoltem Piezo anschauen, normal gepolt wölbt sich das Plätchen doch zuerst vom Mirko weg, also macht zuerst Unterdruck?

Ich speise ja einen Rechteck ein. Bei der fallenden Flanke sind alle Verhältnisse exakt umgekehrt.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Mhh, also bei meinen Messungen an Ultraschallwandlern hatte ich seiner Zeit Verzögerungen von mehreren 100us aufgrund von Einschwingdauern von Schallgeber und -Empfänger.

Ich vertraue der Hilfselektrode. Der Schallgeber selbst kann es IMHO nicht sein.

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Davon mal abgesehen, irgendwie sieht es danach aus, als ob die Ursache vor den Mikrofonen liegt, da sie ja offenbar alle ziemlich dasselbe liefern.

Zwischen Piezo- und Mikromembran sind nur ein paar wenige Millimeter Luft. Ich konnte eindeutig durch Verschieben des Mikrofones die Luftverzögerung beeinflussen, Das konnte ich direkt am Oszi mitverfolgen.

Die Gleichheit der Messungen könnte auch darauf hinweisen, dass die Mikrofone gleich sind. Was soll denn auch schon groß unterschiedlich daran sein?

Ich könnte mir morgen einen zweiten Deckel für die 10mm-Mikros machen. Aber ich versprech mir davon nicht viel.

[SEBOJ]

Ok dann "high- low -Spannungssprung"
Kann zwar nicht viel Unterschied sein aber es sollte etwas anders aussehen, oder auch nicht
Aber Ein- bzw. Überschwingen scheint sich da etwas, sonst wäre es ja noch ein Rechteck!?
~ Warum nimmst du keinen Sinus, hat es die Membran dann nicht leichter?

[voltwide]

Mit welcher Frequenz regst Du an? Ändert sich die beobachtete Verzögerung etwa mit der Anregungsfrequenz?

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Mit welcher Frequenz regst Du an? Ändert sich die beobachtete Verzögerung etwa mit der Anregungsfrequenz?

Bei allen Messungen mit 200Hz. Aber es änderte sich auch nichts bei 20Hz.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von SEBOJ
Ok dann "high- low -Spannungssprung"
Kann zwar nicht viel Unterschied sein aber es sollte etwas anders aussehen, oder auch nicht

Ich checks heute nochmal. War aber IMHO keinerlei Unterschied. Nur eben der, dass alle Signale invertiert waren.

Zitat:Original geschrieben von SEBOJ
Aber Ein- bzw. Überschwingen scheint sich da etwas, sonst wäre es ja noch ein Rechteck!?

Der Rechteck wird offensichtlich in seine Einzelteile zerlegt und von diesen Einzelteilen einige verschluckt. Das sind all die Rsonanzen und Reflexionen, die ich mit der aktuellen Messung glattweg vermeiden wollte.

Zitat:Original geschrieben von SEBOJ
~ Warum nimmst du keinen Sinus, hat es die Membran dann nicht leichter?

Ich nehm ja gerade mit Absicht keinen Sinus, um den ganzen Dreck aus zurückliegenden Ansteuerungen nicht in die aktuelle Messung eingeblendet zu bekommen.

Zum Zeitpunkt eines neuen Spannungssprunges soll sich die Membran, Orgelpfeifen und sonstiges Gedöhns schon längst ausgeschwungen haben und alles soll ruhig sein. Das ist auch so. Nach 5 ms hat sich das tönende Piezoscheibchen schlafen gelegt.

Und dann kommt mein Weckruf. So können wir unverfälscht messen, wie schnell die beiden Membranen erwachen.

...zumindest war das die Grundidee....

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von E_Tobi
Je nach Senkenimpedanz am Piezo sieht man an der Ausgangsspannung nicht die Auslenkung selber sondern das Differential davon...das Mikrofon sieht die Auslenkung.

Der Piezo wird mit einem Tastkopf von 10 Meg belastet. Der Piezo hat meinetwegen an der Hilfselektrode 5nF. Das gibt eine ausreichend große Zeitkonstante bei Messungen im Mikrosekundenbereich. Zumindest ausreichend, um das erste Spannungsmaximum zu erkennen, was ja auch mühelos gelingt.

Dass das 10us nach Anlegung des Steuerimpulses erscheint, finde ich glaubhaft. Irgendwo im oberen zweistelligen kHz-Bereich wird der Piezo gegen seine eigenen Trägheiten nicht mehr gegenan kommen.

[Rumgucker]

Fassen wir mal zusammen

[*] Ich rege den Piezo mit Spannungssprüngen an.

[*] Die Hilfselektrode zeigt uns ein invertiertes Signalmaximum nach [d]10us[/d] 20us. Das ist korrekt und plausibel.

[*] Nach weiteren [d]20us[/d] 10us beginnt die Mikrofonspannung zu steigen. Das passt zur Laufzeit des Schalldrucks in der Luft.

[*] Aber erst nach weiteren 55-60us erreicht sie ihr Maximum. Dieser langsame Anstieg liegt eindeutig nicht an der Millerkapazität des Mikrofon-FETs.

[*] Alle bauähnlichen Mikrofone unterscheiden sich dabei nur marginal.

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Um die Ursache weiter einzukreisen, brauch ich ein gänzlich anderes Mikrofon!

Und zwar will ich eine zweite Piezomembran als Mikrofonersatz verwenden.

[SEBOJ]

Der langsame Anstieg könnte doch schlicht an der Trägheit der Mikromembran liegen.
Bis die Luftteilchen diese beschleunigt haben dauert seine Zeit.
Deshalb habe ich nach dem Rechteck gefragt und besser erschien mir ein Sinus, weil das besser zu den Beschleunigungsverhalten der Membranen passt.
Vom "Null auf Hundert" schaffe ich auch nicht ohne Kaffee ;deal2

Das Burstsignal von REW dazu zu nutzen ist mir bisher nicht gelungen aber bin gerade dabei

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von SEBOJ
Der langsame Anstieg könnte doch schlicht an der Trägheit der Mikromembran liegen.

Ja. Wir kreisen es ja Stück für Stück ein.

Wir wissen, dass es weder an der Außenbeschaltung noch an der Millerkapazität des Mikros liegt.

Und wir wissen, dass der Schall 20us braucht, um am Mikrofon anzukommen.

Und wir glauben, dass der Piezo sich so schnell verbiegt, wie die Hilfselektrode uns das anzeigt (10us).

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Wenn sich jetzt ein zweiter Piezo signifikant anders verhält als meine Mikros, dann wirds interessant.

Es wird aber genauso interessant, wenn er sich nicht signifikant anders verhält als meine Mikros!

[Rumgucker]

Das finde ich SO spannend, dass ich sogar versuche, das Tagesgeschäft wegzudrücken und eine Pre-Bastelstunde einzuschieben. ;deal2