[Rumgucker]

Wicklungsinduktivität und Streuinduktivität in Reihe ergeben die Gesamtinduktivität.

Selbstverständlich kann ich diese Gesamtinduktivität problemlos messen, wenn der Sekundäranschluss frei bleibt.

Die Messung der Gesamtinduktivität (im Leerlauf) muss primär und sekundär gleiche Ergebnisse bringen - in der Realität und auch im Modell.

[kahlo]

Die Streuinduktivität ist eine gedachte Grösse und kann im Leerlauf nicht gemessen werden. Eine Reihenschaltung von Wicklungsinduktivität und Streuinduktivität im Modell darf nicht gemessen werden, da sie in der Realität im Leerlauf nicht gemessen werden kann. Das Modell liefert symmetrischen Output, auch wenn die Streuinduktivität einseitig eingefügt wird.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Das Modell liefert symmetrischen Output, auch wenn die Streuinduktivität einseitig eingefügt wird.

Wenn Dein Trafo-Modell mit einseitiger Streuinduktivität ausreicht und sich trotzdem im Leerlauf an dessen Primär- und an dessen Sekundärseite gleiche Gesamtinduktivitäten messen lassen, dann finde ich das klasse.

Voltis Trafo-Simulation kann das jedenfalls nicht und daher war er gezwungen, seine Streuinduktivät aufzuteilen.

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von kahlo

Die Streuinduktivität ist eine gedachte Grösse und kann im Leerlauf nicht gemessen werden. Eine Reihenschaltung von Wicklungsinduktivität und Streuinduktivität im Modell darf nicht gemessen werden, da sie in der Realität im Leerlauf nicht gemessen werden kann. Das Modell liefert symmetrischen Output, auch wenn die Streuinduktivität einseitig eingefügt wird.

Primäre Streuinduktivität und Magnetisierungsinduktivität bilden einen Spannungssteiler. Der verringert die wirksame Primärspannung um einen kleinen Beitrag. Und die resultierende Primärspannung kann man messen,
und zwar auf der Sekundärseite, und bei einem Übersetzungsverhältnis 1:1.
Einfach weil die andere Hälfte der sekundärseitig stromlosen Streuinduktivität in diesem Falle stromlos ist.

Für Übersetzungsverhältnisse liegen die Verhältnisse nicht so einfach,
nichtsdestotrotz bleibt es dasselbe Prinzip.

Die Streuinduktivität ist also im Leerlauf sehr wohl messbar, und das habe ich in meiner Tabelle ja auch gezeigt.

[Rumgucker]

Wir müssen aber nochmal nachlesen, Volti

http://include.php?path=forum/showthread...ntries=108

Kahlo will uns ja irgendwas sagen....

Sollten wir zwei da echt was vergessen haben?????

(ich werd langsam unsicher)

[Rumgucker]

Ok.

Kahlo hat Recht...

Himmel, Arsch und Zwirn. Irgendwie hatte ich das damals nur am Rande mitverfolgt. Großer Fehler. Schande über mich... ;wall

[voltwide]

Kahlo hat Recht, wenn die Summe aus Lmag und Lstreu auf der einen Seite gleich gesetzt wird der Gesamtinduktivität auf der anderen Seite.
Dann kann man die Streuinduktivität wirklich beliebig verteilen -
oder einer beliebigen Seite zuschlagen.

Was aber nicht gehen kann, ist ein Ersatzschaltbild aus zwei identischen Magnetisierungsinduktivitäten mit einer einseitigen Streuinduktivität.

Er hat nicht Recht darin, dass die Streuinduktivität im Leerlauf nicht nachweisbar wäre. Den Nachweis habe ich erbracht.
Allerdings muß man dann 4-polig messen.
Und klar, praktischen Sinn macht das nur bei 1:1-Übertragern.

[kahlo]

Dann muss ich hier noch mal ganz von vorne anfangen. Dazu fehlt mir die Lust...

[christianw.]

Der Zugriff auf die angewählte Seite wurde unterbunden.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von christianw.
Der Zugriff auf die angewählte Seite wurde unterbunden.

Vor Urzeiten eingefrorenes Physik-Asyl.

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Dann muss ich hier noch mal ganz von vorne anfangen. Dazu fehlt mir die Lust...

So weit wärs ja auch noch lange nicht. Kein blinder Aktionismus

Wenn Volti in seinem Modell die gesamte Streuinduktivität einfach in zwei Teile aufteilt, dann kann er mit seiner Messmethode doch nur die halbe Streuinduktivität feststellen.

Wir wissen aber nun doch durch Kahlos Erinnerung, dass die Streuinduktivität stets in voller Höhe wirkt.

*jammer*

[voltwide]

Ich sehe da keinerlei Widerspruch zu Kahlos Aussage:
Es ist egal, wo die Streuinduktivität hin verteilt wird.
2 Hälften primär/sekundär, oder die gesamte primär oder sekundär -
läuft alles auf dasselbe hinaus.
Letzlich also nur eine Frage der Optik

[Rumgucker]

Um es nochmal zusammenzufassen...

...diese drei Modelle verhalten sich absolut gleich:




Nun haben die beiden oberen Modelle aber kein 1:1 Transformationsverhältnis, obwohl sie doch in der Realität gleiche Windungsanzahlen haben.

Von daher würde ich - ebenso wie Volti - auch das untere Modell bevorzugen.

[Rumgucker]

Tatsächlich zeigt Kahlos Modell ein Fehlverhalten, weil er die Streuinduktivität nur asymmetrisch dazusetzt.

Richtigerweise müsste(n) aber die Streuinduktivität(en) von dem wirksamen Trafo subtrahiert werden.

[kahlo]

Ich arbeite mich wieder ein...

[Rumgucker]

Quatsch. Wozu? Braucht doch im Moment keiner.

[Rumgucker]

Ich seh übrigens auch keinen Ansatz, wie das hinzukriegen wär. Man müsste aus den magnetischen Kenndaten die Induktivitäten berechnen und dann von denen die Streuinduktivitäten subtrahieren. Gewichtet. Das ist ein paar Nummern zu hart, kahlo.

Der Nutzen steht in keinem Verhältnis zum Aufwand.

[voltwide]

Gucki, ich verstehe im Moment garnichts.
Erst zeigst Du, dass alle 3 Varianten des Ersatzschaltbildes dasselbe Resultat erbringen, dann sprichst Du von einem Fehlverhalten.
Welches Fehlverhalten meinst Du denn?
Auch bei asymmetrisch angeordneter Streuinduktivität ist der Transformationsverlust im Leerlauf in beiden Richtungen derselbe, also was fehlt denn da noch?

[Rumgucker]

Hast Du meine Simulation nicht gesehen? Hier das Fehlverhalten in Kahlos Modell:



Ein 1:1 Trafio mit Streuinduktivität.

[voltwide]

Ach so , es geht hier um Kahlos Modell und nicht um die 3 Ersatzschaltbilder.

Mir persönlich sind Ersatzschaltbilder in diesem Zusammenhang lieber als ein gekapseltes Modell, eben weil man die parasitären Elemente sehen und ggfs auch kompensieren kann.

[Rumgucker]

Kahlo beherrscht aber auch Trafos mit drei Wicklungen.